Zen und Daoismus

Hallo Bakram,

(Brauchst nicht auf alle Fragen einzugehen, nur, wenn Du magst auf diejenigen die Dir interessanter resp. wichtiger erscheinen)

Bakram:

Weil ich kürzlich eine Taiji Schnupperstunde besuchte kam ich plötzlich mit Daoismus in Kontakt, welcher mein Intresse weckte.

Ist Taiji in Japan nicht zu einer Kunst der eher älteren Leute geworden? Hast Du in dem Kurs auch jüngere Menschen angetroffen?

Zitat

Beim Studium des Daoismus bemerket ich erstaunliche Paralellen mit Zen.

Wie ist Zen eigentlich geschichtlich mit dem Daoismus verknüpft? Weist Du ob etwa ein Laotse mit dem Zen vertraut war?

Zitat

Die Kalligrafie Enso entspricht genau dem Zeichen für Wuji.

Ist Kalligrafie eigentlich ursprünglich eine eher chinesische oder japanische Kunstform. Kenne sie nur aus Kung-Fu Filmen... Taoismus und Zen sind doch beide ursprünglich rein chinesisch beheimatet gewesen?
Was bedeutete und bedeutet die Kalligrafie den Chinesen bzw. Japanern damals und heute?

Zitat

Wuji bedeutet im Daoismus der leere Urgrund alles seienden, welcher als metaphysische Ebene allem Seienden vorausgeht, da alles seiende notwendigerweise seinen Ursprung im Nichts nimmt:
Wuji verweist also auf einen gestaltlosen Ur-Grund, zu dem alles auch wieder zurückkehrt. Wuji ist unsichtbar, unbedingt, grenzenlos, eigenschaftslos und unfassbar.http://de.wikipedia.org/wiki/Wuji

Stellst Du Dir das Wuji eher wie eine Durchsichtigkeit oder wie eine Schwärze oder allgemein wie eine Negation vor? Denn Durchsichtigkeit ist ja die Negation von Undurchsichtigkeit und Schwärze von Weiße. Ist also mit dem Begriff Negation schon alles über Wuji gesagt oder greift er für Dich zu kurz oder ist er gar ganz falsch in Deinen Augen?
Ist Wuji des weiteren ein Kreis der angefangen gemalt und zuendegemalt geschlossen wird? Ist es ein Kreis oder trifft es auf Wuji eher nicht zu als zu?
Gestaltloser Urgrund...
Das erinnert mich an einen Abgrund. Ist Wuji ein Abgrund. Muss ich vor ihm Angst haben? Oder ist es eher ein "blauer Himmel"? Oder trifft das Wuji auch nicht? Warum nicht, wenn ja?
Wie kann ich mir sonst etwas "eigenschaftsloses" überhaupt nur ansatzweise vorstellen?

Zitat

Da assoziere ich natürlich gleich das Mu Koan und bemerke, dass mu und wu dasselbe Zeichen 無 sind.

Wie darf ich mir "Mu" "vorstellen". Es sagt mir im Moment nicht besonders viel. Früher dachte ich immer an ein Muhen einer Kuh... Aber das scheint mir wie der Kinderglaube an einen Gott mit weißem Bart.
Aber die Zeichenübereinstimmung die Du aufzeigst macht mich nur noch neugieriger, interessierter.

Zitat

Wir leben aber nicht in einer Leere sondern inmitten von Formen: Form ist Leere, Leere ist Form (Herzsutra) assoziere ich mit dem daoistischen Wuji er Taiji

Was meinst Du mit "wir leben nicht in einer Leere". Stehen die beiden (der eine) Begriff(e) Mu bzw. Wuji (無) nicht für eine "unsichtbare Leere" bzw. für ein "Vakuum"?
Meinst Du mit Formen so was wie ausgedehnte Körper, Körper, die bis auf ihr Wesensmerkmal Ausgedehntsein reduziert betrachtet werden?
Und das "nur"weil sie überall vorkommen wie Du sagst?

Zitat

Wuji er Taiji ist der Einheit:sgedanke in der ewig sich wandelnden Vielfalt, das unteilbare Eine in der sich verändernden Differenziertheit

Ist Wuji ein Gedanke? Oder ein undenkbarer Gedanke? Wie darf ich mir diesen Einheitsgedanken bildlich vorstellen. Oder darf ich das gerade nicht?
Oder kann ich mir darunter wie Du sagsrt eine Form vorstellen, bzw. etwas das nur ausgedehnt ist und sonst nichts also als unenlichen Raum vielleicht?

Zitat

Im Daoismus gibt es noch viel mehr gemeinsamkeiten mit Zen: Das Prinzip Wu-Wei. Und ev auch die Vorstellung von moral.
Ich hab schon mal gelesen, dass Zen von Daoismus beeinflusst wurde aber das die Paralellen so stark sind hat mich überrascht.

OK dann lassen wir das mit den Historischen Vergleichen, muss auch nicht unbedingt sein.
Aber wie kommst Du auf eine Paallele bezüglich der Moral zwischen beiden Richtungen?

Zitat

Ich poste dies um meine Beobachtung jenen mitzuteilen denen dies nicht bewusst ist und um Meinungen zu erfahren ob meine Assoziationen richtig sind und frage mich nun auch ob man Zen verstehen kann ohne Kenntnis der daoistischen Philosophie ?

Deine Meinungen sind zumindest interessant ob sie richtig sind kann ich leider nicht ganz beurteilen, aber vielleicht kommen wirja gemeinsam auf einen Nenner.
Was sind Deiner Meinung nach die Pfeiler des Zen bzw. des Daoismus?

Mein Fazit: Bei mir sind noch sehr viele Fragen offen aber u.a. das sogar das kalligrafischen Zeichen 無 für Mu und Wuji gleich ist macht mich baff!

Liebe Grüße
gbg

Namaste!

Zum Thema "Buddhismus und Daoismus" bzw. Taoismus findet man in diesem Forum einige Diskussionen, wo Eure Fragen auch teilweise abgehandelt werden.

Die chinesische Silbe "Wu" entspricht übrigens dem japanischen "Mu" - es wird dasselbe Zeichen verwendet, da es auch dieselbe Bedeutung hat, allerdings wird das Zeichen anders ausgesprochen.
So heißt z. B. der chinesische Zen-Meister Wu-men in Japan Mumon - die Zeichen sind natürlich gleich.
Linji ist z. B. Rinzai,
Huangbo = Ôbaku... etc.

Die Schriftzeichen und auch die Kunstform bezogen auf diese Zeichen stammt aus China.
Beides wurde dann von den Japanern übernommen.
Die chinesischen Schriftzeichen werden in Japan heute allerdings nur noch für Eigennamen verwendet (z. B. für Tempel- oder Dharma-Namen).
Ansonsten verwenden die Japaner heute regulär eine eigene, vereinfache Silbenschrift.

Was Laotse und Zen angeht, so soll Laotse etwa zu Buddhas Lebzeiten oder sogar kurz vorher gelebt haben. Damals gab es in China folglich gar keinen Buddhismus und er konnte auch nicht mit Zen in Berührung kommen.
Die buddhistischen Missionare kamen dann allerdings in China mit dem Daoismus in Berührung.

< gasshô >

Benkei

Bakram:

Ok. ich lasse mich mal auf die Äste hinaus und philosophiere etwas unreflektiert vor mich hin, vielleicht entwickelt sich ja dadurch eine interessante Diskussion.

Bevor harsche Antworten kommen möchte ich festhalten : Dies sind meine persönlichen Gedanken zum Thema, ohne spezielle Kenntnis von Zen und ohne Kenntnis des Dao

Find ich gut und mach ich auch mal. Es ist natürlich nicht ungefährlich im Zenforum darüber zu spekulieren, wie etwas ist/sein kann, aber das Schöne am Dao ist, dass einem da kein Kübel Mitgefühl über den Kopf gegossen oder der Dharma-Knüppel übergezogen werden kann.

Zitat

Zitat

Stellst Du Dir das Wuji eher wie eine Durchsichtigkeit oder wie eine Schwärze oder allgemein wie eine Negation vor? Denn Durchsichtigkeit ist ja die Negation von Undurchsichtigkeit und Schwärze von Weiße. Ist also mit dem Begriff Negation schon alles über Wuji gesagt oder greift er für Dich zu kurz oder ist er gar ganz falsch in Deinen Augen?
Ist Wuji des weiteren ein Kreis der angefangen gemalt und zuendegemalt geschlossen wird? Ist es ein Kreis oder trifft es auf Wuji eher nicht zu als zu?
Gestaltloser Urgrund...
Das erinnert mich an einen Abgrund. Ist Wuji ein Abgrund. Muss ich vor ihm Angst haben? Oder ist es eher ein "blauer Himmel"? Oder trifft das Wuji auch nicht? Warum nicht, wenn ja?
Wie kann ich mir sonst etwas "eigenschaftsloses" überhaupt nur ansatzweise vorstellen?

[...]
Ich vermute man kann wuji nur erahnen. Alle Vorstellungen sind Formen. Ich denke Wuji, Sunnyata, Leere kann eben nicht vorgestellt werden, nicht gesehen werden, nicht gefühlt werden etc.

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Normalerweise wird Leerheit/Shunyata im Chinesischen nicht mit "Wu" übersetzt, sondern mit "Kung". Die Verwendung des Konzepts der Leere/Leerheit ist auch nicht identisch im Daoismus und Buddhismus (obwohl es natürlich Gemeinsamkeiten gibt).
Symbolisiert wird Wuji mit einem leeren Kreis, der, soweit ich weiß, in der Regel geschlossen ist, wobei im Zen der Kreis (meistens) offen bleibt. Ich glaube aber, ich hab beides auch schon mal irgendwo andersherum gesehen.
Weil Wuji 'jenseits' der Polarität von Yin und Yang liegt (d.h. es ist eigenschaftslos) kann man es sich nicht vorstellen. Z.B. funktioniert der Abgrund nicht, weil er nur in Abhängigkeit eines Berges existieren kann.
Angst braucht man vorm Wuji bestimmt nicht zu haben, denn etwas ohne Eigenschaften kann eienm ja nicht antun.

Teilweise wird das Wort "Wuji" auch verwendet, um einen 'nicht-dualen Geisteszustand' zu beschreiben. Insofern kann man es erfahren, aber das ist dann immer noch subjektiv bedingt und (vermutlich) nicht identisch mit dem 'echten' Wuji.

Meiner Ansicht nach ist die Relation zum Taiji wichtig, um Wuji zu 'verstehen'.
Neben der Sichtweise "erst Wuji, dann Taiji" gibt es auch die Sichtweise(n) "Wuji und dennoch/gleichzeitig Taiji".
Das "Dao" an sich ist natürlich auch ein nützliches Konzept. Und "Qi" spielt ebenfalls eine Rolle in der gesamten chinesischen Kosmogonie. Es gibt einige interessante metaphysische Theorien von (Neo-)Konfuzianern, welche Qi in den Mittelpunkt ihrer Kosmogonie stellen.

Ich vermute, eine strikte Unterscheidung zwischen chinesischer Kosmogonie und daoistischer Kosmogonie ist kaum möglich. Solange eine Theorie Sinn macht, kann jeder eigene Theorien aufstellen. Wenn derjenige, der die Theorie aufstellt, Daoist ist, dann ist es halt eine daoistische Theorie.
Ähnlich ist es ja auch im Buddhismus, mit dem Unterschied, dass im Buddhismus unterschiedliche Meinungen oft zu Seperation und der Gründung verschiedener Schulen geführt hat / führt. Im Daoismus werden normalerweise Theorien als Theorien betrachtet und nicht als absolute Wahrheit, deshalb ist die Motivation, eine eigene Schule zu gründen, vermutlich geringer gewesen.

Zitat

Im Moment vermute ich, dass Daoismus der metaphysische Über- oder Unterbau des Zen ist. Buddhismus des Palikanon verzichtet auf eine Metaphysik. Dennoch scheint die Metaphysik z.B. in den Koans und in den Sutren durch. Der Mensch kann nicht ohne glauben leben, er braucht eine plausible Metaphysik als Grundlage, die ihm Halt gibt.

Ich würde die daoistische Metaphysik nicht so sehr in den Glauben abdrängen im Vergleich zum Buddhismus. Der Daoismus erklärt viele Dinge widerspruchsfrei und ist mindestens ebenso gut überprüfbar wie der Buddhismus.
Ebenso wie der Buddhismus beansprucht, in Teilen durch moderne Naturwissenschaften bestätigt zu werden, kann man das erst recht auch über den Daoismus sagen.

Meiner Ansicht nach lässt sich Zen aus dem Daoismus ableiten, aber der Daoismus lässt sich nicht aus Zen herleiten.
Allerdings weiß ich nicht genau, was alles zu Zen gezählt wird, was teilweise daher kommt, dass im Zen mehr davon geredet wird, was Zen nicht ist, anstatt zu sagen, was es denn nun ist. Somit weiß ich also auch nicht, ob ich wirklich das 'komplette' Zen ableite, bzw ob ich es zum Ableiten benutze.

Bakram:

gbg:

Wie ist Zen eigentlich geschichtlich mit dem Daoismus verknüpft? Weist Du ob etwa ein Laotse mit dem Zen vertraut war?

Ich kenne mich (noch) nicht so aus mit Daoismus. Ich vermute Daoismus existierte bereits in China bevor der Buddhismus dort auftauchte(Bodhidharma). Die beiden "Religionen" haben sich dann wahrscheinlich miteinander vermischt, wobei Daoismus eher Metaphysik beisteuerte und Buddhismus mehr Psychologie.

Benkei hat ja ebenfalls dankenswerterweise schon einiges gesagt. Aber sind es tatsächlich Religionen oder vielleicht eher Philosophien? Woran machst Du das fest?
Methaphysik ist ja auf Aristoteles zurückgehend urphilosophisch und Psychologie doch eher ein wissenschaftliches Feld?
Oder siehst Du Methaphysik hier und Psychologie dort als den Taoismus bzw. den Budhismus nicht im Kern ausmachend?

Zitat

Na irgendwie kann man wujing tatsächlich auch Gott nennen, halt nicht mit Bart sondern etwas abstrakter. Passt besser in unsere Zeit. Ich glaube jeder braucht einen Urgrund um seinen Halt zu finden.

Meinst Du zum Beispiel Einsteins Ehrfurcht vor der Unendlichkeit unseres Raumzeituniversums oder Kants Ehrfurcht vor dem "bestirnten Himmel" über uns und dem "moralischen Gesetz" in uns reichen aus um Halt zu finden? Oder wie will man in einem "Urgrund" Halt finden über den sich nichts aussagen und den man sich bildlich nicht vorstellen kann? Oder ist das gerade das wahre und schöne an einem solchen "Urgrund"?

Zitat

Es handelt sich nur meine momentanen persönliche metaphysische Weltanschauung ...

Wuji interpretiere ich als etwas für uns nicht wahrnehmbares. Vielleicht etwas noch nicht entdecktes. Trotzdem hab ich das Gefühl seine Präsenz zu erahnen. Mal als Naturgesetz, mal als Schicksal, mal Zufall, mal Regel, mal Prinzip, mal Organisation, mal Kraft, mal System, mal höhere Macht.

Ein Naturgesetz wie Kausalität?
Ein Schicksal wie etwas dem auch die Götter, wenn es sie den gäbe unterliegen würden? So etwas wie Karma?
Ein Zufall wie den Zerfall von radioaktiven Atomkernen?
Eine Regel wie ein teilweiser Ausschluss von Freiheit?
Ein Prinzip wie Kants Kategorischen Imperativ?
Eine Kraft wie die Liebe?
Ein System wie ein System in der Physik wo nur Energien und Materie ausgetauscht werden?
Eine Höhere Macht wie ein kaiserlicher Monarch oder der Papst?

Zitat

Form ist , glaub ich, alles was wahrnehmbar ist.

Meinst Du methaphorisch gesprochen Licht "wie die Sonne" oder vom Licht Beschienenes "wie den Mond"?

Zitat

Wuji er Taiji ist der Einheit:sgedanke in der ewig sich wandelnden Vielfalt, das unteilbare Eine in der sich verändernden Differenziertheit

Zitat

Wie soll man sich ein Wirkprinzip auch anders vorstellen ? Wir sehen nur seine Auswirkungen ohne das Prinzip erfassen zu können.
Wie stellt man sich Schwerkraft vor ? In der Regel als Apfel der vom Baum fällt. Der Apfel ist aber nur Form und nicht das zugrundeliegende Prinzip dieses ist nicht direkt wahrnehmbar.

Ist "Schwerkraft" wie Aristoteles Glaubte die Neigung der "Dinge" hin zu einem Mittelpunkt wo allgemein die "Dinge" in ein Zentrum streben. Neuwissenschaftlich gesprochen eine Energiesenke oder eine Mulde im RaumZeitkontinuum?
Aber gefällt Dir nicht auch Aristoteles Auffassung besser weil sie mehr Raum bietet , als Methaper einfach allgemeiner und damit auch allgemeingültiger ist. Mir geht es zumindest so...
Kann nicht auch Einsicht zu einem Zentrum streben?

Zitat

Unendlich ist gut. Wuji als unendlicher Raum, unendliche Zeit, unendliches Bewusstsein. Formen (Taiji) sind begrenzt, sie sind zwar auch Teil der Leere grenzen sich aber von ihr ab (wodurch ?) und werden dadurch endlich. Körper ist Form, Gedanke ist Form, Dinge sind Form, alles was begrenzt ist, ist Form. Formen sind abgrenzbares Prinzip (Form ist [auch]Leere, Leere ist [auch] Form).

"Formen grenzen sich von der Leere ab", so habe ich das noch nie betrachtet. Vielen Dank für dieses schöne Bild aus Deiner Feder, Bakram.

Zitat

Im Moment vermute ich, dass Daoismus der metaphysische Über- oder Unterbau des Zen sein könnte. Buddhismus des Palikanon verzichtet auf Metaphysik. Dennoch kommen metaphysische Gedanken im Zen z.B. in den Koans und in den Sutren vor.
Der Mensch kann nicht ohne Glauben leben, er braucht eine plausible Metaphysik als Grundlage, die ihm Halt im Dasein vermittelt.

Womit wir denke ich wieder beim Wuji bzw. Mu wären.

Zitat

Wie gesagt, alles nur meine momentane Meinung, der ich genau so auf der Suche bin wie viele andere.

Das ist doch ein echter Konsens!

Liebe Grüße
gbg

@ fluid

Hallo fluid,

da ich bezüglich des Taoismus noch ein weitestgehend Lernender bin, habe ich Deine Ausführungen dankend angenommen. Ich lasse sie mal für andere mit mehr Kenntnis zum komentieren von meiner Seite aus unkomentiert so stehen.

Also ist "Geist vergessen" das Nachdenken, sich sorgen, vorausdenken vergesssen. Geist ist nur der Gedanke der sich mit dem beschäftigt was jetzt Handlung ist.
Gruß
Helmut

goldie:

Da bleibt mir nur noch, diese Frage zu beantworten, und ich tue es ketzerisch.

Zitat

Und haben Bodhidharma und die chinesischen Patriarchen kein Zazen gemacht?

Ich denke, sie haben tatsächlich nicht das gemacht, was später Dogen und die japanische Sotoschule darunter verstand. Man muss sich nur die Gewichtung anschauen, auch wenn wir diese Geschichten als Legenden ansehen. Da schlägt sich einer den Arm ab, ehe ihn der Bodhidharma annimmt (vergleiche mit den Aufnahmebedingungen der Soto-Tempel), da werden die Antworten, die drei Schüler geben, bewertet und die tiefsinnigste entspricht dem "Mark" Bodhidharmas. Da wird überhaupt nicht gefragt, ob und wie viel einer gesessen hat. Bei Huineng wird es dann herauskristallisiert, wenn er den Wert auf die Geisteshaltung im Alltag legt und das Sitzen als sekundär bzw. eine von vielen Tätigkeiten ansieht, wo diese Geisteshaltung sich verwirklichen kann. Das setzt sich fort, bei Ma-tsu und anderen. All diese Meister erwecken den Eindruck, dass sie - trotz Sitzen - davon lassen konnten. Vergleiche dies mit Aussagen von Soto-Anhängern, die ich zigfach gelesen habe, wie etwa: Ohne Sitzen ist es nichts, das Sitzen kommt dann irgendwann wie von selbst usf. Das ist eine andere Gewichtung, genau davor wurde im Chan schon früh gewarnt. Ein Grundproblem ist der Mythos, Bodhidharma habe neun Jahre in dieser Hölle gehockt, wonach natürlich jeder denkt, ohne dieses Hocken sei die Zengeschichte wohl nicht möglich. Zu seinem Mythos gehört jedoch auch das Lankavatarasutra, ohne dass späteres (und heutiges) Zen ebenfalls denk- und machbar ist/war. Worum ging es Bodhidharma, wenn man genau hinschaut? Um "offene Weite, nichts von heilig". Das und nicht der Rat, zu sitzen, war seine Antwort für den Herrscher. Ob etwas upaya, ein "geschicktes Mittel" ist, oder ob es pars pro toto steht, also Sitzen ist Erwachen, das macht den Unterschied aus. Aus diesem Grund spielen in der Soto-Richtung auch die eigentlichen Erweckungserlebnisse eine untergeordnete Rolle, ganz im Gegensatz zur Tradition. Allerdings mag das auf einer selektiven Lesart Dogens gründen.

Bei mir war es so das ich erst durch die Zen Literatur erkannt habe was geschehen war. Das was Zen als Möglichkeit ansieht habe ich schon lange gehabt und habe mich davon durch Zen abbringen lassen, durch dieses ganze Zerreden meiner ureigenen Erfahrungen. Das lernen einer "Sprache Zen" der Versuch zu verstehen was die da so schreiben bin ich von mir entfernt worden, in Verwirrung der scheinbar Weisen wurde ich verirrt. Heute bin ich nur noch ein Zenrüpel der hauptsächlich gegen Zen rüpelt. Es ist ganz einfach und geht nicht nur um offene Weite, nichts von heilig. Es geht um "Ich weiss es nicht!" Die Antwort die aus ganzem Wissen meiner Selbst kommt wenn jemand wissen will wer da vor ihm ist. Das ich wirklich nicht weiss wer da vor ihm ist. Aber ich bin mir sicher das der Fragende weiss wer da vor ihm ist und das ist das entscheidende. Ich weiss das alles was er glaubt zu wissen was er ist, nichts ist. Er will nicht wissen das Er nicht weiss wer er ist.
Ich weiss das ich nicht weiss wer das ist doch das hilft mir seit Jahrzehnten zu wissen was jemand von mir wissen will damit ich seinem Glauben von dem was da vor ihm ist bestätige oder ihm jemanden zeige den er nicht sehen will, doch ihn zu zeigen das ich nicht weiss wer ich bin macht mich zum Affen meiner eigenen Ideen was ich sein könnte. Der erste Fall des Biyan Lu machte alles klar. Nur dieser kam erst Jahre später mitten in der Verwirrung der Ansichten der Zen Literaten. Alles schlaue Sprüche nur was nicht gesagt wird das sie erst voll erfasst werden können wenn der erste Fall des Biyan Lu erfahren wurde. Oder der Hirnverdreher das das "MU" das wichtigste ist. Einen Koan wirklich erfassen heißt alle Koan erfassen und nicht zu viel Lachen denn das erschüttert nicht nur die Meister sondern vor allem die Zen Gläubigen.
Gruß
Helmut
PS Ich bin der Meinung das sich Daoismus und Zen getrennt haben als die Verkopfung der Welterscheinungen begann. Beide sind nur durch Gottloses Denken zu erfassen. In Beiden hat Gott und Heiliges keinen Platz. Durch die Verkopfung wurde Platz geschaffen der nie da war oder jetzt ist. Genauso ist es bei Buddha um ihn wirklich zu verstehen ist zu erfassen das er alle Götter zu unwichtigen Vergänglichkeit gemacht an die jemand glauben kann wenn er den Weg des Dukkha nicht verlassen will oder kann oder möchte.

Bakram:

...
Ich poste dies um meine Beobachtung jenen mitzuteilen denen dies nicht bewusst ist und um Meinungen zu erfahren ob meine Assoziationen richtig sind und frage mich nun auch ob man Zen verstehen kann ohne Kenntnis der daoistischen Philosophie ?

.

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) und Daoismus gegenseitige Beeinflussungen sehen
("zen ist dao, dao ist zen")

http://de.wikipedia.org/wiki/D…C3.A4ltnis_zum_Buddhismus
http://www.beck-shop.de/fachbu…458720157_Excerpt_001.pdf pdf(III, 3, a)
http://www.pdcnet.org/scholarp…59_0285.pdf&file_type=pdf pdf
http://www.books.ch/annot/564C…6.pdf?sq=1&title=Taoismus pdf (S.58)
http://www.guenter-wohlfart.de…osophische%20Daoismus.pdf pdf (Kapitel 4, S. 101ff.)

, aber auch andere, die das alles strikt trennen wollen
(zen ist zen, dao ist dao")

http://www.shaolin.org/zen/zen-is-zen.html
(verschiedene Topics über Zen und Dao)

()

Tso Wang:

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) und Daoismus gegenseitige Beeinflussungen sehen
("zen ist dao, dao ist zen")

, aber auch andere, die das alles strikt trennen wollen
(zen ist zen, dao ist dao")

()

Alles anzeigen

Es ist beides. Bis auf eine gewisse ( Verwirklichungs-) Ebene ist es dasselbe.
Aber Dao kennt nicht die Leerheit des Buddhismus. Dao ist das Eine. Aber Chan ist Nicht- Zwei.
Gleichheit und Leerheit.
Im Daoismus fehlt die durchdringende Erkenntnis von Mujo, der Unbeständigkeit, was alle Fesseln löst. Das Ziel des Taoisten ist die Unsterblichkeit.
Das Ziel des Zen ist die Aufhebung von Geburt und Tod. Das Verlöschen.
Es gibt dieses bekannte Koan: Alles geht auf das eine zurück, aber worauf geht das Eine zurück ?
Hier sieht man auch, daß Chan die Metaphern des Dao übernahm. Darüber hinaus schöpfte es aber neue, die das Wesen der Zen-Praxis und des Herzgeistes aufzeigen.
Genauso ist es mit den Symbolen. Zen hat wenige Symbole aus dem Chan übernommen, die alle auf Glück, Energie und Unsterblichkeit ( Heiligkeit ) hinaus gehen-
dafür andere Symbole geschaffen. Den `wahren Menschen`, den Tathagata gibt es so nicht im Dao.
Es ist interessant diese Metaphern und Symbole in ihrer Herkunft, Anwendung und Erweiterung zu lesen...

Zorița Câmpeanu:

Tso Wang:

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) .....

Chan ist nicht Zen in Klammer!

.

Sondern ? Was ist denn Zen ? Was Chan ? Was der angebliche Unterschied ?

Hotei:

Tso Wang:

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) und Daoismus gegenseitige Beeinflussungen sehen
("zen ist dao, dao ist zen")

, aber auch andere, die das alles strikt trennen wollen
(zen ist zen, dao ist dao")

()

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Es ist beides. Bis auf eine gewisse ( Verwirklichungs-) Ebene ist es dasselbe.
Aber Dao kennt nicht die Leerheit des Buddhismus.

Alles anzeigen

.

Zur "Leerheit": "Der" Daoismus besitzt ein extrem breites Spektrum (wenn man sich beipielsweise den 1400 bändigen "daoistischen Kanon", den "Daozang"

http://en.wikipedia.org/wiki/Daozang

vor Augen hält). Buddhismus und Daoismus haben unterschiedliche historische Wurzeln und dementsprechend ein anderes Vokabular. Deshalb kann man bei Vergleichen nur von Parallelen oder Analogien sprechen, nicht aber von 100%- igen Übereinstimmungen.

Eine dem Shunyata-Konzept ähnliche "Vorstellung" wäre m.E. das sog. "Fasten des Herzens" ("wu xin").

https://www.qigong-yangsheng.d…aAugsburgMaerz.pdf&type=1
http://www.droemer-knaur.de/li…-7/downloads/livebook.pdf

Zitat

Dao ist das Eine. Aber Chan ist Nicht- Zwei.
Gleichheit und Leerheit.
Im Daoismus fehlt die durchdringende Erkenntnis von Mujo, der Unbeständigkeit, was alle Fesseln löst.

Es gibt dort schon die Unbeständigkeit: Den Wandel. Ziel vieler Daoisten ist aber nicht, den Wandel/ die Unbeständigkeit zu überwinden, sondern mit dem Wandel zu gehen bzw. selbst der Wandel zu "sein".

"Wer vermag, das Nichts zum Kopf zu haben, das Leben zum Rückgrat und den Tod zum Gesäß? Wer weiß, daß Leben und Tod, Bestehen und Verfallen ein Körper sind? Mit dem werden wir Freundschaft schließen." (Der "Trauerkünstler" Mengsun Cai aus dem Zhuangzi)

""Der, der täglich mit den Dingen wandelt, ist der, der einzig ohne Wandel ist"
Täglich wandelt er mit den Dingen. Deshalb bleibt er stets ohne Ich. Deshalb wandelt er nicht (Zhuangzi mit Kommentar von Guo Xiang)

Es erinnert m.E. ein wenig an: Nirvana ist im Samsara, Samsara ist im Nirvana.

Zitat

Das Ziel des Taoisten ist die Unsterblichkeit.

Ich würde eher sagen: Ziel ist es, das "Sterbliche" abzuwerfen (siehe die Geschichte vom "Kalebassen-Unsterblichen"), denn auch den "alchemistischen Daoisten" muss bewußt gewesen sein, daß der physische Körper sterblich ist. Es wurde aber wohl eher darauf geachtet, möglichst lange einen gesunden Körper zu bewahren.

Das Schriftzeichen (hätte es gern kleiner gehabt) Unsterblicher (unsterblich: "xian") setzt sich zusammen aus "Mensch" und "Berg" und deutet nebenbei die Zurückgezogenheit der praktizierenden "Bergmenschen" in ihren abgeschiedenen 'Klöstern' an.

Zitat

Das Ziel des Zen ist die Aufhebung von Geburt und Tod. Das Verlöschen.

Das gehen mit dem Wandel unterscheidet sich dort m.E. wenig (s.o.).

Zitat

Es gibt dieses bekannte Koan: Alles geht auf das eine zurück, aber worauf geht das Eine zurück ?

Ich gehe mir gleich erstmal nen Kaffee machen

Zitat

Hier sieht man auch, daß Chan die Metaphern des Dao übernahm. Darüber hinaus schöpfte es aber neue, die das Wesen der Zen-Praxis und des Herzgeistes aufzeigen.
Genauso ist es mit den Symbolen. Zen hat wenige Symbole aus dem Chan übernommen, die alle auf Glück, Energie und Unsterblichkeit ( Heiligkeit ) hinaus gehen-
dafür andere Symbole geschaffen. Den `wahren Menschen`, den Tathagata gibt es so nicht im Dao.

Den wahren Menschen gibt es im Daoismus schon: Zhenren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zhenren
Aber wie stark die Parallelen zum "Tathagatha" sind, weiß ich nicht. Bei Wiki wird eher eine Parallele zum "Arhat" angedeutet.

Zitat

Es ist interessant diese Metaphern und Symbole in ihrer Herkunft, Anwendung und Erweiterung zu lesen...

Wang Ching-yangs Gedicht "Gedanken zum dao":

"Kennt man die wahre Leere nicht,
So rede man nicht davon.
Beim Erfassen der Leere
Verliert man sein altes Ich.
Will man die Wahrheit der Leere wissen:
Sie liegt im Ununterschiedenen.

Hohl sind die zehntausend Dinge,
Doch leer ihr Wesen.
In wahrer Leere ist Schöpfung;
Kein Platz für ein Staubkorn.
In der Halle goldenem Licht
Zeigt sich die Zauberperle.

Zu lernen das dao
Muß man Leben und Tod wissen.
Sonst ist es vergebens
Unsterblichkeitsstreben.
Wer Leben erfährt,
Weiß auch um Tod.
Lebt fortan frei
Durch sich selbst.

Im Ursprung ist Tod nicht,
Nicht Leben.
Ein einziger Gedanke
Schafft zahllose Formen.
Weiß man, wo Gedanken werden,
Wo sie vergehen,
Strahlt der Mond
In der Tempelhalle.

Klar vor Augen,
Wie sinnlos das Streben:
Von selbst ist, daß die Berge grünen,
Von selbst ist, daß Wasser fließen.
Bewahre in allen Stunden
Diesen einen Gedanken.
Zu denken ohne Gedanken:
Das ist die Übung, der Weg."

()

Eigentlich sind es doch zwei Zweige.
Der Buddhismus und der Daoismus.
Die Zweige sind aus einem Stamm und der Stamm hat die Wurzel:
Wie kann ein Mensch seine Freiheit das Leben leben ohne Angst?
Die Wurzel weiss das es ohne Furcht nicht geht aber dagegen kann man und hat man durch Sicherungsmaßnahmen gesorgt, Haus, Wachen, Achtsamkeit.
Doch die Angst vor Göttern, Ahnen und Geistern, der Von Göttern gegebenen Macht von Herrschern, konnte nicht durch Sicherungen beendet werden.
Ein Herr wurde viel Stärker wenn seine Macht durch die Geister gestützt wurde.
Wenn der Geisterversteher den Herren mit der Macht von Göttern versorgte wurde er ein Herrscher und der Geisterversteher ein Heiliger.
Buddha und Laozi sind die die die Demokratie, nein die Grundlage der Demokratie geschaffen haben, dabei ist es vollkommen egal ob sie je existiert haben.
Die Grundlage jeder Demokratie ist ein mächtiger Zweifel das Götter die Welt regieren.
Es ist ein langer Weg bis es zu einer wahren Befreiung kommt. Dazu müßen Menschen lernen das sie ein Leben haben, mehr nicht und das dieses eine Leben für nichts und Niemanden hergegeben werden darf.
Dieses Leben ist das einzige das ich wirklich besitze ohne es je haben zu können.
Dieses Leben setze ich ein für die Sicherung anderer Leben und vor allem meines Lebens.
Ich habe die Pflicht dieses mein Leben zu bewahren, unter allen Umständen ohne andere Leben zu gefährden.
Ich habe die Pflicht jede Idee zu verwerfen die mir meine Bestimmung für mein Leben nimmt.
Die erste Pflicht ist jeden Glauben an fremde nicht ansehbare Mächtige zu vernichten.
Beide Zweige haben die Wurzel:
Es gibt keine Welt außer der der Dinge/Dhamma.
Es gibt keine Paradiese, Götterwelten, Höllen, Utopia.
Jetzt beginnt Buddha mit den vier edlen Wahrheiten die all das vernichten und den Menschen befreien möchten von jedem Glauben, selbst von dem Glauben das ein Buddha nicht nur ein Mensch ist.
Eine Heiligung des Buddha prallt von ihm ab da er nur ein Mensch war der frei lebte und so frei lebte das er nicht umgebracht wurde. Er lebte frei mit und in seiner Zeit. Das heiligen des Buddha vernichtet den Buddha der gelebt hat. Den Heiligen kann ich nicht mehr vernichten wenn ich an seine Heiligkeit glaube und überzeugt bin das Buddha ein unerreichbares Wesen ist. Hier beginnt Religion die Angst vor allem möglichen erzeugt vor allen Angst mein Leben so zu leben damit ich mein Leben schützen kann. Buddha und Laozi haben es getan sie lebten ihr Leben und erreichten sogar das er nicht hingerichtet wurden oder zu Märtyrern wurden.
Das ist der elementare Unterschied zu allen, aus dem Monotheismus entstandenen Propheten. Alle aus dem Monotheismus entstandenen Gottführer sind eben nur das Gotthinführer. Bis zu letzten, Mohmmed, sind alle nur Gott hin Führer. Führer in die Welt der Geister, in die Welten die Buddha als nicht existent bezeichnete, die er aber nicht vernichtete denn er sagte das diese Welten durch Wünschen entstehen und durch Wünsche Stabilität gewinnen und nur durch Glauben an diese Welten erhalten werden.
Dukkha entsteht durch jeden Wunsch egal ob positiv oder negativ. Dukkha vermindert sich wenn die Dinge/Dhamma erkannt wird und somit von Wunsch zu glauben befreit werden.
Ganz liebe Grüße
Helmut
http://www.tagesschau.de/ausla…nteverest-sherpas102.html
Das ist das Ergebnis wenn Menschen einem Glauben folgen. Der Gipfel des Berges ist genau unter meinem Füßen und nur ich kann mein Führer sein in der Welt der Bedingungen der Dinge/Dhamma. Überlasse ich mich den Gotthinführern gefährde ich nicht nur mein Leben sondern auch das der Führer.

void:

Ellviral:

Eigentlich sind es doch zwei Zweige.
Der Buddhismus und der Daoismus.
Die Zweige sind aus einem Stamm und der Stamm hat die Wurzel:
Wie kann ein Mensch seine Freiheit das Leben leben ohne Angst?

Der Buddhismus geht vom Menschen (und seiner Angst) aus, aber gilt das wirklich für den Daoismus?

Im chinesischen Denken war ja die Idee sehr mächtig, dass es einst (in mythischer Vorzeit) eine Zustand der Harmonie gab, der wiederhergestellt werden sollte. Konfuzius meint dies durch Tugend und Kultivierung zu bewerkstelligen während Lao Tsu meint, dass wir uns an die Natur und ihr Fliessen anpassen sollen.

Weil für Buddha dagegen alles seit undenbarer Zeit leidvoll war, wäre ihm so ein Versuch Mensch und Himmel in Harmonie zu bringen, reichlich fremd gewesen. Er geht ganz exitstentialistisch vom Menschen und seinem Leiden/seiner Angst aus.

Zen konnte nicht deswegen vom Daoismus profitieren, weil sie die selbe Wurzel hatten. Sondern gerade weil sie es NICHT hatten. Weil da das vom Menschen und um den Menschen kreisende indische Denken durchbrochen werden konnte. Wo doch gerade von dieser engen Perspektive befreit werden sollte.

Alles anzeigen

Hatte ganz vergessen wieviel ich schon vom Daoismus weggestrichen hatte. Du hast mir klar gemacht warum ich kein Interesse mehr für den Daoismus hatte.
Mir wird auch gerade bewusst wieviel ich schon vom Buddhismus gestrichen habe. Buddha macht eben gründlich sauer und das merkt man erst wenn man Reaktionen bekommt.
Ich kann Dir nicht widersprechen!!! Wobei!?! Bestätigen könnte Dich zum Ergreifen verleiten.
liebe Grüße
Helmut