Was macht aus Worten ein Koan?

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich verstehe leider nur die Hälfte vom Zen oder vielleicht auch gar nichts, aber als ich gerade nachgedacht habe bin ich über "Koan" gestolpert.


    Ich würd jetzt keine 10 Koans zusammenkriegen und hab auch glaube ich nie viel mehr gekannt. Allerdings hab ich auch am wenigsten speziell über Zen gelesen.
    Deshalb meine erste Frage: Werden Koans im Zen eher 'geheim' gehalten oder werden Koans in (allen) anderen Schulen als sinnlos oder gar als negativ gesehen?
    {Wie es wirklich ist als Antwort hilft mir mehr als ja oder nein, aber ich weiß nicht wie ich anders fragen soll}


    Meine zweite Frage ist, hat jedes Koan genau eine Lösung oder falls nicht, ist die Anzahl der Lösungen demjenigen, der sich das Koan ausgedacht hat, immer bekannt?
    Wie genau entscheidet sich (oder wird entschieden) was als Lösung gilt oder sagt der Meister immer genau dann "richtig", wenn der der Schüler optimal 'weichgeklopft' ist, also völlig unabhängig von einer absoluten Lösung?


    Meine dritte Frage ist die im Titel. Konkreter formuliert: Kommt es nur auf die Worte an oder ist ein 'schön paradoxer' Satz erst dann ein Koan, falls es von einem echten Meister stammt?
    Falls es (nur) auf die richtige Zusammenstellung der Worte ankommt, nach welchem Kriterium entscheidet sich (oder entscheidet wer) welche Sätze als Koan gelten und welche nicht?


    Vielen Dank für alle Antworten, Erfahrungen und Ideen,
    fluid

    • Offizieller Beitrag
    fluid:


    ich verstehe leider nur die Hälfte vom Zen oder vielleicht auch gar nichts, aber als ich gerade nachgedacht habe bin ich über "Koan" gestolpert.


    Ich würd jetzt keine 10 Koans zusammenkriegen und hab auch glaube ich nie viel mehr gekannt. Allerdings hab ich auch am wenigsten speziell über Zen gelesen.
    Deshalb meine erste Frage: Werden Koans im Zen eher 'geheim' gehalten oder werden Koans in (allen) anderen Schulen als sinnlos oder gar als negativ gesehen?
    {Wie es wirklich ist als Antwort hilft mir mehr als ja oder nein, aber ich weiß nicht wie ich anders fragen soll}


    Dass es da systematische Koan-Sammlungen gibt, ist ja eine sehr spezifische Rinzai-Einrichtung, die zu manchen Zeiten sehr fragwürdige Formen annahm. Ursprünglich ist ein Koan ja nur die Erinnerung an ein bestimmten denkwürdigen Punkt, wo eine einzelne Aussage oder Geste plötzlich eine radikalen Perspektivenaänderung beim Schüler bewirkte.


    Plötzliche Einsicht ist nichts, worauf Zen ein Monpol hätte. Auch der historische Buddha sprach ja zu unterschielichen Menschen in der unterschiedlchsten Weise. Und da konnte es vorkommt, dass jemand einen einzelnen Satz bekam, der zu ihm passte wie der Schlüssel ins Schloss, und es ihm plötzlich aufging. Auch später kam es dazu, dass bei jemanden eine einzelner Satz einen ganz viel bewirkte. So las der tibtische Geshe Chekhawa in einem augeschlagenen Buch einst die Phrase "Gewinn und Sieg den anderen, Verlust und Niederlage dir selbst". Diese Worte liesen ihm keine Ruhe und arbeitete tief in ihm, so dass er sich aufmachte um nach einem Lehrer zu suchen, der ihn darin unterweisen konnte.


    Obowohl es da also einen gemeinsamen Grund gibt, hat sich im Zen eine ganz spezielle Sprache entwickelt, in der über Buddhanatur gesprochen wird. Besonders wegen dieser speziellen Spache sind Sätze wie "Hat ein Hund Buddhanatur?" aus einer anderen buddhitischen Richtung heraus, eher unverständlich und befremdlich.


    Mir gefällt die Deutung, dass das Wort "Koan" ursprünglich aus dem Bayrischen kommt, und was bezeichnet was "koana versteht".

    Ich glaube nicht dass sie geheim sind :->)
    http://www.zen-koan.de

    fluid:


    Meine zweite Frage ist, hat jedes Koan genau eine Lösung oder falls nicht, ist die Anzahl der Lösungen demjenigen, der sich das Koan ausgedacht hat, immer bekannt?
    Wie genau entscheidet sich (oder wird entschieden) was als Lösung gilt oder sagt der Meister immer genau dann "richtig", wenn der der Schüler optimal 'weichgeklopft' ist, also völlig unabhängig von einer absoluten Lösung?

    die Lösung ist die Tatsache, dass sie außerhalb des Verstandes zu finden ist (Das Klatschen Der Einen Hand)
    oder die scharfe Logik einen Verstandsknoten löst - und somit wieder der Verstand außer Kraft ist (Wie Kannst Du Die Gewalt Auf Der Anderen Straßenseite Stoppen?)


    Zitat

    Meine dritte Frage ist die im Titel. Konkreter formuliert: Kommt es nur auf die Worte an oder ist ein 'schön paradoxer' Satz erst dann ein Koan, falls es von einem echten Meister stammt?

    Er muss so gut sein (holprig oder nicht, geschliffen oder ungelenk), dass er dein Bewusstsein auf das Ganze ausrichtet:
    Das Auge, mit dem ich Gott erblicke,
    ist genau das gleiche Auge, mit dem Gott mich erblickt.
    Zeige mir dieses Auge, fluid!

    1. Kein Geheimnis, alles offen.
    2. Folgt den Prämissen der Spieltheorie; richtet sich gegen viehdummen Respekt.
    3. Die Zusammenstellung; von wem auch immer.

    Wir könnten ja mal uns gemeinsam an Koans versuchen:


    Koan1


    Zitat

    Ein Mann kam zu Tao-hsin, warf sich vor ihn auf den Boden und sagte "Lehre mich die Wahrheit." Tao-hsin reagierte nicht, daraufhin der Mann "Sag mir, wo ich suchen muss." Als er wieder keine Antwort bekam, flehte er "Ist das Leben den wirklich so leer?" Tao-hsin schüttelte den Kopf. Der Mann stand auf und ging.


    Ich interpretiere dieses Koan, als vergessenen Atem. Er belebt und stockt nicht, gerade, wenn man nicht an ihn denkt.


    Zitat

    Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."


    Wie würdet ihr es interpretieren. Oder nehmt bitte einfach das nächste und versucht euch daran.


    http://www.raizen.org/schriften.html

    Koan2

    Zitat

    Ein Mann kam zu Tao-hsin und setzte sich ohne zu grüssen vor ihn. Tao-hsin fragte ihn "Hast du eine Frage?" Der Mann schwieg. Tao-hsin weiter "Hast du eine Antwort?" Der Mann schwieg. Daraufhin Tao-hsin "Meine Fragen sind zu einfach." Der Mann schwieg weiter.


    Die Fragen sind zu einfach, weil das Koan nicht einen Gegensatz zwischen Frage und Antwort aufmacht, sondern das Nonduale eröffnet. Es geht um Fülle, die die Frage und die Antwort beinhaltet.


    Das schweigen ist die einzige Möglichkeit diesen Sachverhalt, der die polare Begrifflichkeit übersteigt und sie umfasst! auszudrücken. Die polare Begrifflichkeit löst sich nicht etwa auf, sondern bleibt als genau Eines, als Fülle von dem nur gesagt werden kann, das sie existiert, aber nicht wie bestehen. Es ist also vom Mechanismus des Sprechens her sehr einfach die richtige Antwort zu geben.


    Zitat

    Tags darauf traf Tao-hsin den Mann beim Essen. Nach dem Essen sprach Tao-hsin ihn an "Du bist ein schlechter Schüler, und ein schlechter Lehrer." Daraufhin der Mann "Warum?"


    Darin zeigt sich, dass es aber schwer ist das eigene gelobte Schweigen auch richtig zu deuten.


    Zitat

    zwei grundlegend divergierende Ansichten: Während etwa Daisetz Teitaro Suzuki den Widerspruch zu jeder Vernunft propagiert, behauptet Ruth Fuller-Sasaki deren „Sinnfülle“.


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan


    Suzuki hat nur auf einer niederen Ebene recht. Ruth Fuller-Sasaki hat Einsicht in die höhere Ebene.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    Wir könnten ja mal uns gemeinsam an Koans versuchen:


    Feuerwehrautos haben deswegen Sirenen und Martinshörner, um den Leuten zu signalisieren, dass man es mit einem Ausnahmezustand zu tun hat, in dem alle Autos möglichst an die Seite fahren, weil es um Leben und Tod gehen kann. Normale Autos dürfen nicht mit dem Martinshorn oder mit lustigen visuellen Effekten rumfahren.


    Auch in der Schule dürfen die Kinder den Feueralarm nicht zum Spass betatigen oder mit den Feuerlöschern Schaumparties machen. Und mit dem Polizeinotruf macht man auch keine Telefonstreiche. Diese Dinge sind für den Ausnahmezustand da.


    Ebenso geht es bei Koans um die grosse Sache von Leben und Tod. Etwas wo man sich mit dem ganzen Wesen reinwirft.
    Es sind keine "lustigen paradoxen Sprüche" und anarchische Possen, auch wenn das von einigen Hippie-Denkern so aufgefasst wurde.


    Wenn Du meinst...
    Mir zumindest ist es weder ernst noch unernst. Habe rein sachlich ein Angebot gemacht. Wenn Du nicht magst geht das für mich natürlich auch in Ordnung....

    Zitat

    Ein Mann kam zu Tao-hsin und setzte sich ohne zu grüssen vor ihn. Mann schwieg. Der Mann schwieg weiter.


    Zitat

    den Mann beim Essen.( schwieg ) "Du bist ein schlechter Schüler, und ein schlechter Lehrer."Dieses : Warum ? Ist ebenfalls keine Frage , keine Antwort.




    MFGcürelü_()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Koan3


    Zitat

    Ein junger Mann kam zu Tao-hsin und sagte "Was soll ich machen, ich reise und lerne, finde aber keine Ruhe. Ist Einsamkeit der Weg?" Tao-hsin antworte "Ich kann dir nicht helfen." Der Mann verbeugt sich und geht.



    Dies bedeutet denke ich, man besteht nicht intrinsisch aus sich selbst heraus. Man hat sich nie besessen und wird sich nie besitzen können.


    Zitat

    Später sagte Tao-hsin "Ich rede zu viel."


    Der Mann hätte bleiben sollen, weil nichts unmittelbare Ursache und Wirkung seiner selbst ist aber gerade deshalb jeder andere braucht.

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    Wenn Du meinst...
    Mir zumindest ist es weder ernst noch unernst. Habe rein sachlich ein Angebot gemacht. Wenn Du nicht magst geht das für mich natürlich auch in Ordnung....


    Ich bin jetzt nicht sauer oder so. Ich finde nur, dass es nicht nur am Wesen vorbeigeht. Nimm nur dein Beispiel:


    gbg:

    Die Fragen sind zu einfach, weil das Koan nicht einen Gegensatz zwischen Frage und Antwort aufmacht, sondern das Nonduale eröffnet. Es geht um Fülle, die die Frage und die Antwort beinhaltet.


    Das schweigen ist die einzige Möglichkeit diesen Sachverhalt, der die polare Begrifflichkeit übersteigt und sie umfasst! auszudrücken. Die polare Begrifflichkeit löst sich nicht etwa auf, sondern bleibt als genau Eines, als Fülle von dem nur gesagt werden kann, das sie existiert, aber nicht wie bestehen. Es ist also vom Mechanismus des Sprechens her sehr einfach die richtige Antwort zu geben.


    Wenn der Koan das "Nondualer eröffnet" und zwischen den Begrifflichkeiten eine klaffende Wunde aufreisst, dann ist deine "Erklärung" etwas was diese Wunde wieder mit Sprache zuklebt. Anstatt mit dem konfrontiert zu sein, was man nicht versteht und so der Realität ein Stück naher zu kommen, wird einem im Gegenteil das Rätsel wieder zu etwas verstehbaren gemacht.


    Ich habe auch nichts gegen Buddhstatuen die in Apotheken und Uhregeschaäften Globuli, Wellnessprodukte und Designerschmuck anpreisen. Aber es ist irgendwie eine Zweckentfremdung.


    Im Bezug auf ein Koan muss fragen: Will ich diese Frage montatelang wälzen oder lieber doch nicht? Wenn nicht legt man es eben zurück. Aber es zu lösen ohne es lösen zu wollen, hat so was Komisches.

    void:

    Wenn der Koan das "Nondualer eröffnet" und zwischen den Begrifflichkeiten eine klaffende Wunde aufreisst, dann ist deine "Erklärung" etwas was diese Wunde wieder mit Sprache zuklebt. Anstatt mit dem konfrontiert zu sein, was man nicht versteht und so der Realität ein Stück naher zu kommen, wird einem im Gegenteil das Rätsel wieder zu etwas verstehbaren gemacht.


    Ich habe auch nichts gegen Buddhstatuen die in Apotheken und Uhregeschaäften Globuli, Wellnessprodukte und Designerschmuck anpreisen. Aber es ist irgendwie eine Zweckentfremdung.


    Im Bezug auf ein Koan muss fragen: Will ich diese Frage montatelang wälzen oder lieber doch nicht? Wenn nicht legt man es eben zurück. Aber es zu lösen ohne es lösen zu wollen, hat so was Komisches.


    Ich klebe nichts, void. Die Begrifflichkeiten sind weniger als das Nonduale, gerade, weil sie ihrem Wesen nach denkbar sind, aber nicht ihrem Sein nach intrinsisch existieren. Das was einzig intrinsisch also als das, an dem die Begrifflichkeiten Anteil! haben existiert ist in seinem Wesen seinerseits verborgen, aber gleichwohl wie der unbewusste Atem existent.


    Leere ist die wirkliche Form und Form ist die eigentliche Leere.

    • Offizieller Beitrag
    gbg:

    Ich klebe nichts, void. Die Begrifflichkeiten sind weniger als das Nonduale, gerade, weil sie ihrem Wesen nach denkbar sind, aber nicht ihrem Sein nach intrinsisch existieren. Das was einzig intrinsisch also als das, an dem die Begrifflichkeiten Anteil! haben existiert ist in seinem Wesen seinerseits verborgen, aber gleichwohl wie der unbewusste Atem existent.


    Leere ist die wirkliche Form und Form ist die eigentliche Leere.


    Das istdoch im Bezug auf unsere Verblendungen egal. Der Punkt ist doch der, ob in der Normalität, die wir uns in unseren Begrifffen vormachen, ein Riss klafft, so das wir erkennen, das unsere Illusionen nur Illusionen sind. Klafft er, können wir rausschauen. Klafft er nicht, dann bleiben wir gefangen. Auch wenn Illusionen selbst natürlich leer sind.


    Natürlich ist auch noch so "lehres Gerede" eine Manifestation von Leerheit. Aber eben, ohne auf diese hinzudeuten. Das ist der Unterschied.


    Du kannst auch mit einer Plastikschlange und einem Spielzeugpistole jemanden zu Tode erschrecken. Das es "in Wirklichkeit" harmlos ist, nimmt nichts von dieser Wirkung.

    Danke schon mal für die Antworten und Links!


    Bisher sind mir zwei Dinge aufgefallen:
    Erstens scheint es keine konkrete Struktur/Eigenschaft zu geben, die alle Koans gemeinsam haben. Würdet ihr mir da zustimmen?


    Zweitens scheint es sowohl über den Zweck der Koans im Allgemeinen als auch über die Lösung eines Koans im Speziellen verschiedene Meinungen zu geben. Ist denn, in der Theorie zumindest, genau eine richtig oder herscht hier eine pluralistische Vorstellung vor (die ohne Wahrheit(en) auskommt)?


    void: Ich hatte zuerst "babylonisch" gelesen, aber das mit dem bayrischen macht natürlich Sinn :D


    boehnchen:


    Das Auge, mit dem ich Gott erblicke,
    ist genau das gleiche Auge, mit dem Gott mich erblickt.
    Zeige mir dieses Auge, fluid!


    Ok, ich kenn zwar die 'Spielregeln' nicht, aber ich versuch ihn mal zu lösen.


    Dir dein Auge zu zeigen ist einfach, jedoch wirst du es als einziger nicht sehen können. Aber gemäß deiner Aussage würde es auch ausreichen dir einfach Gott zu zeigen.
    Da du ja nur das "gleiche" Auge und nicht das "selbe" forderst, ist eine einfache Lösung die, dass du einen Zwlillingsbruder mit dem Namen "Gott" hast und ihr euch gerade anseht.


    Falls es legal ist zu sagen: Gott = "Ich" (ich meine natürlich dich), dann würds auch ein Spiegel tun.


    Bettler:


    1. Kein Geheimnis, alles offen.
    2. Folgt den Prämissen der Spieltheorie; richtet sich gegen viehdummen Respekt.
    3. Die Zusammenstellung; von wem auch immer.


    "Spieltheorie" hört sich interessant an! Kannst du das etwas näher erklären?



    Wie kommst du denn hier auf vergessenen Atem???


    Ich spekuliere mal drauf los: Eigentlich hätte Tao-hsin (gemäß seines Verständnisses) dreimal nicht antworten müssen. Da dies vielleicht als unhöflich rübergekommen wäre hat er halt beim dritten Mal eine Reaktion gezeigt. Jedes Kopfschütteln (oder Kopfnicken) ist aber schon eine Abweichung von der 'Mitte' oder der 'Wahrheit'.
    Ein "Nein" kann man nicht wieder durch Nicht-Reden neutralisieren. Das geht nur mit einem "Ja", deshalb hätte Tao-hsin auch nicken sollen.
    Ich glaube allerdings, er hat sich nicht weiter den Kopf drüber zerbrochen, da es andersrum wohl genauso abgelaufen wäre.


    Für Koan_2 hab ich gerade keine plausible Idee, aber ich arbeite dran...


    Ich bin natürlich daran interessiert, ob meine 'Lösungen' soweit richtig sind, bzw. Sinn machen oder nicht! Oder eben ob es darauf überhaupt nicht ankommt? :)

    Für mich sind das keine Koan, sondern Mondos. Koan kommen zwar aus den Mondos her,
    aber sie enthalten immer ein Paradox und eine Frage oder mehrere, die mit dem Verstand nicht lösbar sind.
    Ich seh in diesen Beispielen kein Paradox. Ein Mondo kann man verstehen,
    ein Koan kann man nicht verstehen, aber beantworten. Es gibt nur eine richtige Antwort. Die Wörter spielen dabei keine Rolle, weil die kulturell abhängig sind, wohl aber der passende inhaltliche Ausdruck. Verbal und/oder gestisch.
    Die Antwort muss mit der des Meisters übereinstimmen, aber es geht nicht um die Lösung,
    sondern um die Harmonie der Übereinstimmung. Es geht um eine Erfahrung.
    In dem Moment wo man diese Erfahrung macht, ist das Koan gegessen. Der Schwierigkeitsgrad steigert sich.
    Es gibt vier geistige Ebenen, die man erfährt und auf dem man ein Koan beantworten kann,
    aber es ist nutzlos davon zu wissen. Es geht rein um die Erfahrung dieser non-dualen Dhyana-Qualitäten; sie sind das Tor zum Zen-Weg.


    MFG

    dorn:
    Zitat

    Was macht aus Worten ein Koan?


    KATZ!!!


    Manchmal erfährt man mehr als man wissen wollte. Da frag ich blos ganz arglos nach Koan und bekomme deine Antwort auf Zen...


    Aber Kopf hoch, ganz für die Katz ist es ja auch nicht. Es schafft schließlich nicht jeder, leere Worte so zu benutzen, dass sie als Ausdruck tiefster Weisheit gesehen werden können - sofern denn jemand da ist, der es wünscht.

    Ich liebe Koans..... Sie sagen mehr als tausend Worte... Sie sind Poesie des Geistes (Geist im Sinne von Vernunft/Bewusstsein) im Gegensatz zu Haikus, welche Poesie des Gefühl/Herz sind.


    fluid:

    Deshalb meine erste Frage: Werden Koans im Zen eher 'geheim' gehalten


    Es gibt öffentliche Sammlungen: Z.B: Mummonkan http://www.mumondo.de/content/Mumonkan.pdf


    Zitat

    werden Koans in (allen) anderen Schulen als sinnlos oder gar als negativ gesehen?


    Die Rinzai arbeiten mit Koans, sie sind Bestandteil eines Dokusan (= Zwiegespräch zwischen Lehrer und Schüler)


    Andere Schulen, z.B Soto legen mehr Wert auf Zazen (eine Art Meditation)


    Zitat

    hat jedes Koan genau eine Lösung


    Es gibt keine Lösung. Entweder man versteht was gemeint ist oder nicht. Ob man es versteht hängt von verschiedenen Faktoren ab: Lebenserfahrung, Meditationserfahrung, Einsichten, Verständnis etc. Man kann ein Koan in dem Sinn nicht lösen wie eine knifflige Denkaufgabe.


    Ein Beispiel: Jemand erzählt seine Eindrücke, Erlebnisse zu Fuss über Treppen auf den Eifelturm zu steigen und sein Empfinden oben auf der windigen Plattform über ganz Paris zu blicken. Dabei erklärt er nichts, erwähnt weder Paris noch Eiffelturm.
    Jemand der dies List oder hört und dies auch schon so erlebt hat wird wissen was gemeint ist, er erkennt sich selber und versteht. Jemand der jedoch gar noch nie auf dem Eiffelturm war, diese Erfahrung also nicht gemacht hat wird nicht wissen, nichts erkennen und auch nicht verstehen was gemeint ist. Er wird das vermeintliche "Rätsel" nicht lösen.


    fluid:

    Kommt es nur auf die Worte an oder ist ein 'schön paradoxer' Satz erst dann ein Koan, falls es von einem echten Meister stammt


    Wie oben erklärt: Ein Koan erscheint nur demjenigen Paradox, der die beschriebene Erfahrung oder Einsicht (noch) nicht erkennen kann, weil er sie (noch) nicht gemacht hat. Jeder kann ein Koan erstellen, vorausgesetzt der Geist/Bewusstsein hat etwas (mit)zu teilen.


    Was macht aus worten ein Koan ? Die "Botschaft" macht aus Worten ein Koan. Wer die Botschaft versteht, versteht auch das Koan. Nicht anders verhält es sich mit dem Haiku nur auf einer etwas anderen Ebene. Allerdings werden diese beiden (koan/Haiku) zuweilen auch vermischt ( ist nur natürlich: Geist/Bewusstsein/Herz/Gefühl sind schliesslich künstlich "konventionelle" Unterscheidungen):


    Z.B. Mondspiel:


    Ich will auf ihr spielen,
    jetzt, wo der Mond und ich
    ganz alleine sind.


    http://pianoduoayakozue.web.fc2.com/DE20101125Staebler.html


    Bakram

    @ bakram:

    Zitat

    Jeder kann ein Koan erstellen


    ja, mach mal und schreib bitte gleich die antwort dazu.


    Cool, das hat gerade meine Vorstellung von "Koan" so zurecht gerückt, dass jetzt alle Puzzelteile zusammen passen. Über die Beziehung zu Haikus hab ich noch nie nachgedacht, aber das erklärt vieles (was ich vorher falsch gedeutet hab).


    Ich dachte Koans wären eher verwandt mit so einer Art 'Metamathematik' mit der sich Paradoxien irgendwie 'verrechnen' lassen oder metaphysische 'Objekte' beschrieben/verdeutlicht werden können.


    Das Paris/Eifelturm Beispiel ist klasse. Das gibt mir (glaube ich) eine ganz gute Vorstellung, worum es eigentlich bei Koans geht - auf jeden Fall bringt es den Unterschied zum "Rätsel" bzw. Paradoxie gut auf den Punkt und eleminiert die irreführende Sichtweise.




    Ein komischer Effekt: Irgendwie hat der Begriff "Poesie" gerade dazu geführt, dass mein Verstand jedes Mal nichts zu fassen bekommen hat und sich 'aufgehängt' hat beim Versuch irgendeine weitere Frage zu diesem Thema zu finden... ... ...vermutlich weil ich keine 'brauchbare' Definition für "Poesie" hab. (Zum Glück ist auf das Selbstdiagnose-Programm Verlass.) :)


    fluid