Töten ohne zu Töten

Hier ist die Sutta:

AN 4.111 Kesi Sutta: Kesi der Pferdetrainer

Der Buddha fragt einen Pferdetrainer, wie er in der Ausbildung seiner Pferde vorgeht. Als der ihm davon berichtet, erzählt der Buddha in Analogie, dass er es ebenso mit der Ausbildung der Mönche handhabt. Zuletzt die Passage davon über das "Töten":

Zitat

"Und wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, Herr, was tut ihr dann?"

"Wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann töte ich ihn, Kesi."

"Aber es ist nicht richtig für unseren Erhabenen, Leben zu nehmen! Und doch hat der Erhabene gerade gesagt: 'Ich töte ihn, Kesi.'"

"Es ist wahr, Kesi, dass es nicht richtig für einen Tathagata ist, Leben zu nehmen. Aber wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann betrachtet der Tathagata es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben betrachten es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Es bedeutet in der Lehre und Ordensschulung völlig vernichtet zu werden, wenn der Tathagata es nicht als wert betrachtet, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen und seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben es nicht als wert betrachten, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen."

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Zum OP und Thema "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen":

Zitat

Ein Bekannter hatte das in Japan während eines besuches in einem Tempel aufgeschnappt.Dort assen die Mönche aus ihren Schalen Fleisch.Er fragte dort nach dem warum da sie ja eigentlich Vegetarisch leben.Es wurde ihm dieser Ausspruch vorgetragen und das es um den Geist ging,das er an nichts haften soll.

Ist das wirklich so, dass die Mönche da eigentlich vegetarisch leben?
Oder ist es vielleicht nur so, dass die Annahme, dass buddhistische Mönche vegetarisch leben und kein Fleisch essen (dürfen), so weit verbreitet ist, dass die Mönche dort schon selbst davon überzeugt sind und den Widerspruch dadurch auflösen müssen, dass sie eben "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen", wenn sie Fleisch zum Verzehr gegeben bekommen haben und so ein verwunderter Besucher nachfragt.
Oder vielleicht reagieren sie da so auch nur auf westliche Touristen, bei denen solche Vorstellungen über die vorgeschriebene Lebensweise von Mönchen weit verbreitet sind. Was dann zu mühselig wäre, ausführlich zu erklären, und sich eventuell noch in einen Streit zu verwickeln. Wenn man dann sagt "Ich esse Fleisch, ohne Fleisch zu essen" oder "ohne anzuhaften", dann ist das vielleicht ein geschickter Ausweg und gar noch etwas, was sogar noch staunende Bewunderung und ehrfürchtiges, tiefgründig philosophisches Unverständnis auslösen mag.

Zitat

Ich kann nur sagen das ich das in dem Kloster nachvollziehen kann weil ich es genauso handhabe und durch solches üben wurde ich zwangloser im umgang mit Fleisch essen oder nicht. Trotzdessen beschäftigen mich diese zwei Aussprüche.

Ich kann nun das absolut nicht nachvollziehen. Was handhabst du genauso? Das Fleisch essen "ohne Anhaftung2? In der Form: "Ist mir doch wurscht." Oder gar, ohne Fleisch zu essen?

Fleisch zu essen, ohne sich selbst zu veräppeln: "Ich esse Fleisch", wäre das nicht ein praktischer Ansatz? Machen glaube ich noch die meisten Leute so, wenn sie Fleisch essen, ohne sich einen großen Kopf drum zu machen. Das ist doch gut, dann kann man sich dessen bewusst sein, was man tut, indem man erst mal einfach bei den Tatsachen bleibt.

Zitat

und durch solches üben wurde ich zwangloser im umgang mit Fleisch essen oder nicht.

Was genau hast du denn da geübt?

Kann natürlich sein, dass du geübt hast, einfach dir bewusst zu sein, dass du Fleisch isst. Vielleicht sogar, dass das mal lebendig war, und inwieweit tatsächlich deine eigenen Handlungen am Tötungsakt beteiligt waren oder sind oder vielleicht auch in diesem Fall nicht.
"Das war ein Reh, das ich tot auf der Straße gefunden habe. Ich hab es mir nach Hause genommen, gehäutet und ausgeweidet und gebraten."
"Dieses hab ich beim Edeka gekauft. Es wurde biologisch zur Schlachtung aufgezogen und biologisch getötet und war im Preis reduziert."
"Das war vom Geburtstagsessen bei den Nachbarn übrig und sie haben es mir geschenkt."
"Dieses hat meine Freundin mir vom indischen Imbiss an der Ecke mitgebracht, weil sie weiß, dass ich so gerne Lamm esse."

Sich einfach die Realität anzusehen, wie sie ist. Und wie man selbst durch die eigenen Absichten, Wünsche und Neigungen darin wirkt. Und wie man dieses Wirken durch eigene Absicht und mit wachsendem Bewusstsein mehr und mehr zum Besseren wenden kann. Das ist doch das, worum es geht.
Nicht "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen". Wenn du Fleisch isst, dann iss dabei Fleisch, aufmerksam, wissend, dass du Fleisch isst. Das ist die Übung, und nicht was gegenteiliges: ohne Fleisch zu essen. Das Fleisch liegt auf dem Teller, und es ist Fleisch.

Es ist wirklich nicht Sinn der Praxis, Gleichgültigkeit zu trainieren. Man sollte sich bewusst sein, was man tut, in welcher Welt man lebt. Vielleicht dem Lebewesen dankbar sein, dessen Muskelfasern man gerade im Mund zerkaut und herunterschluckt, und ihm wünschen, dass es einen guten Ort der Existenz gefunden hat. Kann natürlich auch sein, dass einem dabei der Appetit vergeht.

Vielleicht ist das auch gar nicht so schlecht? Will man doch Gier verringern.

Oder?

Es kann befreiend wirken, Dinge so gründlich zu sehen, dass einem der Appetit daran vergeht. Im Grunde genommen geht es dabei zuletzt ja bei der buddhistischen Praxis.

Mögen meine Ausschweifungen also der Stillegung des Appetits und klaren Sicht dienlich sein und hoffe, dass es dich oder irgendwen weiterbringt.

_/\_

perkele:

Ist das wirklich so, dass die Mönche da eigentlich vegetarisch leben? Oder ist es vielleicht nur so, dass die Annahme, dass buddhistische Mönche vegetarisch leben und kein Fleisch essen (dürfen), so weit verbreitet ist, dass die Mönche dort schon selbst davon überzeugt sind

Ob Mönche und Nonnen Fleisch essen oder nicht, hängt von der Tradition (vom Orden) ab, dem sie angehören. Japanische Mönche essen in der Regel auch Fleisch, Fisch - in Japan wird aber ohnehin viel weniger Fleisch gegessen, als in Deutschland.

"Chinesische Mönche und Nonnen" (also Ordinierte in der chinesischen Tradition) essen kein Fleisch, keinen Fisch, keine Meeresfrüchte (wie Krabben, Muscheln), keine Eier, keinen Knoblauch, keinen Lauch, keine Zwiebeln und sie essen nicht scharf (ohne scharfe Gewürze). Sie nehmen Milchprodukte zu sich, früher auch das nicht, denn Milch war in China sehr, sehr selten. Sie trinken kein Bier, keinen Wein, keinen Schnaps. Ob Rauchen explizit verboten ist, weiß ich nicht, ich habe schon viele chinesische Nonnen und Mönche gesehen, bemerkte aber noch niemals, dass geraucht wurde.

Mit der Frage "Anhaftung oder Nichanhaftung" hat dies nichts zu tun, sondern mit töten und töten lassen sowie mit den angenommenen negativen Wirkungen von Fleisch, Knoblauch usw. auf die innere, aber auch auf die physische Gesundheit. Es sind Regeln, die man einzuhalten hat, also keine "Empfehlungen", sondern Vorschriften. Es heißt, dass solche Speisen der Entwicklung von "spirituellen" und allgemein menschlichen Qualitäten nicht förderlich sind.

Mir ist das (durch Nachdenken und Erfahrung) vollkommen einsichtig, ich selbst orientiere mich daran, aber praktiziere es nicht stringent. Den Laien wird solch eine Ernährungsweise grundsätzlich zwar empfohlen, aber man wird nicht geächtet, wenn man sich daran gar nicht, oder nur sporadisch hält. Für mich ist dies die richtige Methode.

Kongjiazhong

dorn:

Wie meinst du das? Ist nicht auch gerade bei Chinesen ein langes Leben gewünscht? Wären Fisch, Meeresfrüchte und Knoblauch (wegen ihrer Wirkung gegen das schädliche Cholesterin) dann nicht ernährungswissenschaftlich sinnvoll? Ich meine, inwiefern ist das bei dir durch Nachdenken und Erfahrung als richtige Ernährungsweise für die spirituelle und menschliche Entwicklung gereift?

Langes Leben, abgesehen davon, dass wahrscheinlich die meisten Menschen aller Völker lange leben wollen, spielt in China traditionellerweise eine große Rolle. Dies verbinde ich aber (und das dürfte nicht falsch sein) eher mit dem Taoismus. Hier spielt das lange Leben eine explizite Rolle, beim chinesischen Buddhismus habe ich das derart nicht feststellen können. Zum langen Leben gehört natürlich auch die Ernährung und die Bewegung (das ist auch im Westen nichts Unbekanntes). Die ganze Langlebengseschichte ist natürlich auch mit der Chinesischen Medizin, mit Qi und Yangsheng 养生 (eine Art taoistische Wellness) verbunden.

Wenn man sich vegetarisch, und mit wenig Milchprodukten, ernährt, ist die Wahrscheinlichkeit hoher Cholesterinwerte ziemlich gering (außer man hat vielleicht eine "genetische Veranlagung" zu hohen Werten), insofern muss man auch nicht säckeweise Knoblauch essen (geringere Mengen dürften kaum eine therapeutische Wirkung haben). Ein Problem kann es nur geben, wenn Fleischesser mit hohen Cholesterinwerten in einen chinesisch-buddhistischen Tempel kommen und dort "buddhistische Speisen" serviert bekommen. Auf dem Gelände von chinesisch-buddhistischen Tempeln ist das Verzehren von Fleisch verboten, bei Zuwiderhandlung wird man rausgeschmissen, in den Restaurants gibt es natürlich nur "buddhistische" Gerichte.

Meine Eltern waren und sind katholisch, Fleischessen ist normal, für mich als Kind war das auch normal. Unglaublich normal, ich "dachte", dass sei das normalste der Welt, etwas anderes gibt es nicht. Als Jugendlicher dämmerte es mir Dank der auf mich segensreichen Wirkung der Internationalen Gesellschaft für Krishna-Bewußtsein (ISKCON) des A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada, dass Tiere schlachten und Fleischessen nicht überall und von allen praktiziert wird. Bei einem evangelischen Kirchentag in Frankfurt wurde (entweder von der ISKCON oder einer buddhistischen oder christlichen Organisation, ich weiß es nicht mehr) ein schonungslos realistischer Film über die Fleischproduktion und das Schlachten aufgeführt. Daran hafte ich bis heute. Seitdem lebe ich fast fleischlos (vielleicht fünf Kilo im Jahr, meist aufgrund "gesellschaftlicher Verpflichtungen", oder aus Blödheit). Ich nutze auch kaum Milchprodukte (außer Kuchen), aus den gleichen Gründen.

Ich habe mich schon öfters a la chinesische buddhistische Küche ernährt, und das hatte, man glaubt es vielleicht nicht, aber für mich gilt dies, wunderbare Auswirkungen (friedvollerer Geist, größere Ruhe, weniger Verschwommenheit). Auch meine fast vegane Ernährung finde ich nicht schlecht. Allerdings habe ich eine Abneigung vor Wellness, ich halte sie für obszön. Daher muss ich ab und an versinken.

Ich halte mich nicht für sentimental, dass unnötige Töten von Tieren ist mir aber suspekt. Bei wirklicher Not würde ich vielleicht selbst schlachten (habe in meinem Leben aber mit Absicht nur zwei, drei Fische gekillt und ab und zu mal ein Insekt, normalerweise schmeiße ich sie aus der Wohnung, klar, beim Autofahren, bei der Gartenarbeit usw. tötet man ständig, darüber mache ich mir keine Illusionen). Ich würde mich auch nicht als besonders friedfertigen Menschen bezeichnen, mein Naturrecht auf Selbstvereidigung würde ich bei Bedarf in Anspruch nehmen. Ich bin auch im politischen Sinne kein Pazifist - aber ich bräuchte eine Idee, ein Ideal um zu töten, derartiges habe ich derzeit (glücklicherweise) aber nicht. Ich war Marinesoldat, aber die Bundeswehr ist hohl, dafür hätte ich keiner Maus etwas zu Leide getan. Zu anderen Zeiten und unter anderen Umständen könnte ich mir aber vorstellen, Soldat der Waffen SS, ein Politkommissar der Roten Armee oder ein Aufständischer der singhalesischen ("buddhistischen") Janathā Vimukthi Peramuṇa zu sein. Schwache, Geschlagene, Unschuldige zu töten, also solche Menschen, sowie Rinder, Hunde, Hasen usw. und unnötigerweise zu töten, davon will ich mich immer fern halten. Unter Umständen ist es auch gut ohne Ideale zu leben.

Die ganze Diskussion unter Buddhisten zur Frage des Fleischkonsums kenne ich. Ich habe keine allgemeine, sondern nur eine persönliche Haltung dazu. Buddhisten, die fleischliche Nahrung zu sich nehmen sind weder besser,noch schlechter als andere. Dies gilt für alle Menschen. Fanatiker des Vegetarischen und Veganen halte ich für unweise. Die Sichtweise des chinesischen Buddhismus (also in der Praxis die Kreuzung von Chan und Jingtu, von "Zen" und Reinem Land) machte ich mir zu eigen.

Kongjiazhong