Euer Weg zu und mit den Geboten Reloaded

kommt wohl eher von: z.b. das Gebot der Stunde
es ist geboten ... dies und das... zu unterlassen
es gebietet sich...dies und das zu unterlassen ...
im sinne von erforderniss, notwendigkeit...

fotost:

Randthema..

Warum nennst Du es 'Gebote'? Das erinnert mich irgendwie stark an andere Religionen, nur die behaupten ja, daß es jemanden/etwas gibt, das ihnen etwas gebieten könnte. Gebot deutet auf etwas hin, das außerhalb liegt. Ich brauche keinen Gott um niemanden umzubringen etc.

Wenn Du den zitierten Text als ein Anregung zum eigenen Nachdenken nimmst, gibt es doch keine Probleme, oder?

Dasselbe gilt auch für die 10 Gebote - sie sind leider vielen als Drohung vermittelt worden und dabei wurde völlig ausgeblendet, dass Jesus aus diesen 10 Geboten zwei machte - wovon das zweite das Gebot der Nächstenliebe ist.
Die 10 Gebote haben eine Struktur, die man sich näher ansehen sollte, um den Sinn zu ergründen.

Die Gebote - auch die im Buddhismus - regeln das menschliche Zusammenleben und die dafür notwendigen, gebotenen Verhaltensweisen des Einzelnen, der ja die Gemeinschaft auch zerstören kann bzw. sich selbst ausgrenzen kann.
Es ist nicht so, dass wir keinen brauchen (ganz gleich ob es der Nachbar oder Gott ist) um niemanden zu töten - wir wissen nicht, wie wir uns verhalten werden, wenn um uns herum getötet wird und wir unser Leben retten wollen. Deshalb brauchen wir auch den Frieden durch die anderen.

Jojo:

Das letzte der Gebote lautet in meinem AZI-Sutrenbüchlein:
"Nicht die drei Kostbarkeiten verleumden. Das Dharma lehren, indem man selbst praktiziert, ohne die anderen nachzuahmen, bedeutet der Welt ein Beispiel zu geben. Das Verdienst, das darin besteht, es zu ermöglichen, diese Welt der Täuschungen zu durchqueren, wird die Quelle aller Weisheit. Kritisiert die Lehre nicht. Akzeptiert sie vollständig."

Es soll vermutlich aus dem KYOJUKAIMON sein.
Tatsächlich gibt es verschiedene Übersetzungen, ich kann sie allerdings nicht anhand des Originaltextes vergleichen.
Die AZI-Version schaut mir arg kommentierend aus, weil andere Übersetzungen viel schlichter, aber zunächst auch kryptischer erscheinen, Beispiel:

Zitat

Expounding the Dharma with the body is a harbor and a fish pool. The virtues return to the ocean of reality. You should not comment on them. Just hold them and serve them.

"Hafen und Fisch-Teich" - das scheint ein Bild für Weisheit und Mitgefühl zu sein, muß ich noch prüfen.
Worum es hier geht, ist m.E., daß der Dharma, "die Lehre" nur durch Übung verwirklicht wird und nicht durch Worte.

Jojo:

Die Umgebung, in der ich praktiziere, verwendet diesen Begriff. In Englisch ist es "precepts", d.h. wenigstens wird ein verbaler Unterschied zu den christlichen "commandments" gemacht, aber inhaltlich tut sich da auch nichts: http://en.wiktionary.org/wiki/precept

Aber Hallo vom Standpunkt der Sangha sind es die verbindenden Grundsätze/Prinzipien, die im Akt des "in die Reihe treten", der Ordination, als persönliche Gelöbnisse (öffentlich, aber vor allem gegenüber sich selbst) abgelegt werden.
Mit "Geboten" hat das überhaupt nix zu tun.

Jojo:

bel:

Expounding the Dharma with the body is a harbor and a fish pool. The virtues return to the ocean of reality.

Kleine Zwischenbemerkung, unbeleckt von Kenntnissen japanischer Standardmetaphorik. Hafen und Fischteich könnten Metaphern für "geschützte Umgebung" sein, der Ozean die rauhe Wirklichkeit?

Nicht "rauhe" sondern "so wie sie ist", im Sinne des Erkenntnis ihrer Natur. "Ozean der Realität" wird an anderer Stelle auch mit "höchste Wahrheit" übersetzt - oder so ähnlich, hab den Originaltext einfach nicht.

Hab das Original gefunden, aber jetzt noch was anderes zu tun. Iwann heute Abend komm ich aber dazu.

fotost:

Aiko:

...Es ist nicht so, dass wir keinen brauchen (ganz gleich ob es der Nachbar oder Gott ist) um niemanden zu töten - wir wissen nicht, wie wir uns verhalten werden, wenn um uns herum getötet wird und wir unser Leben retten wollen.

Erstens - ich kenne die 10 Gebote der Christen besser als die meisten von ihnen, Struktur, Aufbau, angeblicher Sinn etc.

Zweitens - wenn Du auf einen Text von mir antwortest, unterschiebe mir nichts durch sinnentstellende Veränderungen. Ich habe nicht von Töten geschrieben sondern von Umbringen. Inhaltlich und juristisch zwei verschiedene Dinge.

Sehr angenehm, wenn man mal eine ganzen Tag zum Zazen war. Jetzt lese ich deine Replik und bin erschrocken. Diese feinsinnigen Unterschiede von Morden, Umbringen, Töten mache ich nicht - darum geht es auch gar nicht bei den 10 Geboten - aber du kennst dich da ja besser aus, wie du schreibst.

Haha

Zitat

不謗三宝戒 (fu hō san bō kai)

Gelöbnis zur Nichtverleumdung der 3 Schätze (Buddha, Dharma, Sangha)

Dogens Kommentar:

Zitat

現身演法 世間津梁 徳歸薩婆若海。不可稱量 頂戴奉勤也 。

Ganz roh, sehr nah am Text, runde Klammerungen sind meine Einsetzungen:

In der Manifestation des Lebens wird der Dharma (der 3 Kostbarkeiten) gelehrt, dies ist Furt und Brücke im Überschreiten der Welt. Alle Tugenden (im Halten dieses Prinzips) finden Erfüllung im allerhöchsten Samadhi, dessen Ausmaß unmöglich zu denken, doch mit Hingabe und ständiger Übung auszuschreiten ist.

Anmerkungen

1)
ich habe hier 身 nicht als "Körper" übersetzt, weil diese Bedeutung nur dann gerechtfertigt ist, wenn etwas im Gegensatz zu "Geist" gemeint ist. Ansonsten kann es einfach ein Synonym für "Person" auftreten - aber hier ist seine Funktion in untrennbarer Verbindung mit allem gemeint - deshalb wähle ich dafür "Leben"

2)
"Hafen" und "Fischteich" war im gg Zuammenhang absoluter Nonsens, ich guck jetzt lieber nicht noch mal, wer sich den Quatsch ausgedacht hat.

3)
薩婆若海 wörtlich "Samadhi-Ozean", Synonym für samyak sambodhi

4)
Was da im AZI-Sutrenbüchlein in den letzten beiden Sätzen steht (im Original beginnt der Passus mit 不 "fu" ), ist auch vollkommen ausgedacht.

Hoffe, das ist so nun allgemein verständlich.

Jojo:

Ein oder zwei Ordinierte in meiner Umgebung übersetzen dieses Gebot aber so: „Ich bin ordiniert, und mein Denken und Handeln repräsentiert die korrekte Tradition. Gehorche mir, und übe so, dein Ego abzulegen.“

Kaum zu glauben.

Berichtigung:

zu 3)
薩婆若 phonetisch für Skr. sarvajña (sarva-jñata), "Perfektes Wissess", 薩婆若海 also wörtlich "Sarvajña-Ozean"

Was am Synonym und der Übersetzung nix ändert. Wollte hier nur nicht rumschlampen.

Jojo:

bel:

Haha
Was da im AZI-Sutrenbüchlein in den letzten beiden Sätzen steht (im Original beginnt der Passus mit 不 "fu" ), ist auch vollkommen ausgedacht.

Du bist verrückt.
Danke Dir sehr.

Bitte nicht von dieser Übersetzung auf die AZI allgemein schliessen.
So viele bemühen sich dort aufrichtig.

das weiß ich doch.

Jojo:

Faktisch läufts aber raus auf "tu was ich sage".

Ich versuch mir gerade vorzustellen, welche und wie viele Gelegenheiten es dafür in einem Dojo geben könnte - und ehrlich gesagt, mir fällt dazu nicht allzu viel ein.

Aus meiner Erfahrung:

Unter gemeinsam Übenden ist "folge der Tradition und übe so, dein Ego abzulegen" etwas, was man zu sich selbst sagt, nicht jemanden anderem.
Wenn der Abt (und nur der) das sagt, dann ist das eine Aufforderung an alle - konkret meint er aber da nicht seine Neigungen oder plötzlichen Eingebungen, sondern die allgemein bekannten Kloster-Regeln, u.U. auch den besonderen Stil, wie sie an diesem Ort geübt werden sollten.
Auf die Regeln und den etablierten Stil (denen/dem alle folgen) kann man aber bei konkreten Gelegenheiten von allen hingewiesen werden - das ist ja auch nur hilfreich.
Gehts um "tu es so", dann setzt es nicht einfach nur ein "Sagen", sondern vor allem ein Vormachen voraus.

Jojo:

bel:

Gelöbnis zur Nichtverleumdung der 3 Schätze (Buddha, Dharma, Sangha)
Dogens Kommentar:
1) In der Manifestation des Lebens wird der Dharma (der 3 Kostbarkeiten) gelehrt,
2) dies ist Furt und Brücke im Überschreiten der Welt.
3) Alle Tugenden (im Halten dieses Prinzips) finden Erfüllung im allerhöchsten Samadhi,
4) dessen Ausmaß unmöglich zu denken, doch mit Hingabe und ständiger Übung auszuschreiten ist.

Ich habe es ein bisschen einwirken lassen.

Das hat mich jetzt wirklich überrascht. Ein paar Begriffsähnlichkeiten, und den Rest in die Tonne? Ich bin ein bisschen traurig, weil mir dieser Teil des ersten Satzes "selbst praktizieren, ohne die anderen nachzuahmen" viel gegeben hat in der Frage, wie ich konstruktiv mit den Traditionen umgehen kann.

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Von "nicht nachahmen" steht im Text überhaupt nix, das ist ein Kommentar. Mit "Leben" ist natürlich dein Leben (mit allen Verbindungen) gemeint - und das lebst du natürlich auf deine spezifische, unverwechselbare Weise, es geht überhaupt nicht anders, als so "mit den Traditionen" umzugehen.
Vielleicht hilft Dir da dieser Text - auch von Dogen:

Zitat

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht (wenn ich Boot fahre, dann bin ich "Fahren"="Boot"). Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot als Boot sein. Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. Der Himmel, das Wasser und alle Küsten sind die Zeit des Bootes, sie sind verschieden von der Zeit, die nicht dem Boot gehört (wenn ich nicht Boot fahre, ist das natürlich eine andere Welt). Ich lasse das Leben durch mich leben, und so überlasse ich mich dem Leben. Beim Fahren im Boot bilden Körper und Geist, das Subjekt und seine Umwelt, zusammen den Mechanismus des Bootes. Die große Erde und der weite Himmel sind zusammen der Mechanismus des Bootes. Und das gleiche gilt für mich, der ich Leben bin, und für das Leben, das ich bin.

Dogen: Zenki

Für "Boot" kannst Du auch "die Kai" oder "die Tradition" setzen. Klammern sind meine Einfügungen.

Jojo:

Das hat mich jetzt wirklich überrascht. Ein paar Begriffsähnlichkeiten, und den Rest in die Tonne? Ich bin ein bisschen traurig, weil mir dieser Teil des ersten Satzes "selbst praktizieren, ohne die anderen nachzuahmen" viel gegeben hat in der Frage, wie ich konstruktiv mit den Traditionen umgehen kann.

Soweit ich weiß beruhen fast sämtliche Kommentare die im AZI verwendet werden auf Deshimaru ( dem Begründer der AZI ) und/oder inkl. die von ihm übernommenen, favorisierten Kommentare früherer Nachfolger, vielleicht seines Meisters.
Es ist in einzelnen Linien nicht unbedingt üblich auf Patriarchen zurückzugreifen, sondern es werden die derzeitigen Meister oder letzten Meister zitiert, sozusagen die unmittelbareren Vorbilder der Sanghas.
Der Standardsatz lautet einfach: Buddha, Dhamma, Sangha nicht missbrauchen/nicht verleumden.
Alles andere ist Kommentar, eben hier auch von Dogen, der warscheinlich das Precept aus dem Chan übernommen hat und die wieder aus Indien. Du, bel, sagtest, es komme doch darauf an, was einen berührt. Deswegen ist es mir unverständlich wieso du hier allein auf Dogen s Kommentar pochst. Man kann sich Kommentare auch mixen, wenn man auf Kommentare zurückgreifen möchte. Man kann auch selber sich einen Kommentar erlauben. In Teisho wird das gemacht. Jeder kann seine Sichtweise der Precepts darlegen. Es ist sogar ziemlich notwendig um die Precepts zu ergründen. Es ist doch sehr traurig, daß du hier Zweifel streust an der Authentizität der AZI Formalien und ihren Kommentaren.

Zitat

Kritisiert die Lehre nicht. Akzeptiert sie vollständig.

Das ist für mich völlig verständlich. Das ist einfach die Zen-Lehre. Wer kritisiert, der schwätzt und wiegt sich in Aversionen, Urteil und Dünkel. Was sollte daran irgendwie heilsam sein ?

bel:

Zitat

Für "Boot" kannst Du auch "die Kai" oder "die Tradition" setzen. Klammern sind meine Einfügungen.

Wie kommst du,bel, dazu hier "Leben" durch "Kai" oder "Tradition " zu ersetzen ?

MFG

Es ging allein ob die Frage, ob das was im Sutrenbuch der AZI als Kommentar Dogen (Kyojukaimon) erscheint, dem Quelltext (von Dogens Kommentar) entspricht.

An einer Stelle ist - von wem auch immer - etwas hinzugefügt worden, was im Text nicht steht ("ohne die anderen nachzuahmen"), also ein Kommentar im Kommentar. Ich finde das läßlich, aber immerhin nicht sooooo schlimm, m.E. geht dabei nur Tiefe verloren.
An einer anderen Stelle (不可稱量) meine ich, daß da grob falsch übersetzt wurde - "Kritisiert die Lehre nicht" - das steht da aus meiner Sicht nicht, ich hab wirklich keinen Dunst, wie die darauf kommen, weder lexikalisch noch grammatikalisch.

Warum Dogens Kommentar wichtig ist - na, er ist nun mal der Gründungs-Vater der Sotos, und die AZI sieht sich ja auch irgendwie dem nahe, oder?

Tatsächlich weiß ich nicht, ob im Sutrenbuch der AZI der Text auch als Kyojukaimon explizit ausgewiesen wird, in anderen Soto-Sutrensammlungen aber schon, es hat jedenfalls keinen Sinn zu behaupten, das solle es jetzt nicht gewesen sein, es steht ja Sutrenbuch drauf.

Das alles hat nix mit den Teishos u/o Kommentaren von der AZI zu tun, die können das im Was und Wie halten wie sie wollen, zumal ich die Sachen überhaupt nicht kenne und mich dazu auch nicht geäußert habe.
Deine Vorwürfe an mich sind also vollkommen unbegründet.