Dogens Sätze reichen

aiko :

Zitat

Dogens Sätze reichen völlig aus -

Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Rinzai setzt keine anderen Schwerpunkte - auch Dogen hat Koan studiert und seine Sätze hier sind auch Koan. Wie sieht es denn bei dir aus?

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Ich sag mal so, ich mag ja den Dogen seinen kernigen Sätze; viele, viele andere im Shobogenzo verstehe ich nicht. Auch was diesen Abschnitt betrifft verstehe ich so pö a pö, mal vor, mal zurück durch Zazen.
Koan ist ja ein Hilfsmittel und nicht Rinzai selber. Sie sind kein Koan, setzen keinen Zweifel; hier geht "jemand" über Nicht-Wissen und Wissen noch hinaus. Und so soll es ja auch sein nach dem Herzsutra. Rinzai setzt andere Schwerpunkte. Aber das ist was inneres.

Jikjisa:

Ich sag mal so, ich mag ja den Dogen seinen kernigen Sätze; viele, viele andere im Shobogenzo verstehe ich nicht. Auch was diesen Abschnitt betrifft verstehe ich so pö a pö, mal vor, mal zurück durch Zazen.
Koan ist ja ein Hilfsmittel und nicht Rinzai selber. Sie sind kein Koan, setzen keinen Zweifel; hier geht "jemand" über Nicht-Wissen und Wissen noch hinaus. Und so soll es ja auch sein nach dem Herzsutra. Rinzai setzt andere Schwerpunkte. Aber das ist was inneres.

Es war nicht von Hilfsmitteln und nicht von Schwerpunkten die Rede, sondern davon, wie man sein Verständnis ausdrückt und dieser Ausdruck auch das Verständnis eines anderen vollkommen trifft.
Das kann ein Wort sein, ne längere Textpassage oder überhaupt kein Wort, oder alle Worte, oder alles Tun.

In meinem Verständnis sind Koans natürlich keine Hilfsmittel.

Aiko sagte folgendes:

Zitat

Mein Zen-Verständnis ist im Genjokoan enthalten. Wird allgemein auch als Ishin denshin bezeichnet.

Zitat

Dogens Sätze reichen völlig aus -

siehe oben.

Also ich verstehe ( verwirkliche ? ) Herzgeist nicht durch diese Sätze. Und Koan impliziert eine Frage: Was bedeutet das ? Und diese Frage stellt sich mir bei diesen Sätzen auch nicht. Das ist alles.*schmunzel*

hahaha ! nun guck doch nicht so streng...

Jikjisa:

Also ich verstehe Herzgeist nicht durch diese Sätze.

Ok und was soll uns das sagen?

Na hast Du das Verständnis ( die Erkenntnis ) von Herzgeist ? Dogen drückt es mit diesen Zeilen aus.
Dann verstehst Du ja. Alles palletti.

cürelü♥

Aiko hat mir ne Frage gestellt, der Höflichkeit halber antworte ich halt.

Sie sagte: `Mein Zen-Verständnis steht im Gejokoan und heißt Ishin Denshin, drückt sich in Dogens Zeilen aus und die sind auch Koan - und wie sieht es mit Deinem Zen-Verständnis aus?`

Da sag ich, ein Zen-Verständnis und ein Zen-Verständnis von Ishin Denshin kann man aus Texten ziehen, aber nicht die Erkenntnis.
Und das eigentliche Verständnis ist für mich die Erkenntnis. Auch von Zen. Und ich denke, das machen die Zen-Texte und die Übung auch klar, daß das Verständnis aus der Erkenntnis erwächst und nicht die Erkenntnis aus dem Verständnis. Sie machen das sogar ganz unmissverständlich klar, im Zen weit eindringlicher und hartnäckiger als in anderen buddh. Schulen. Darum sagt Dogen ja auch:

Zitat

Beim Erlernen des Weges ist es unerlässlich das Ego hinter euch lassen. Habt ihr auch tausend Sutren oder zehntausende Kommentare studiert, euch selbst aber nicht von der Verhaftung an das Ego befreit, so werdet ihr schließlich in die Dämonenhölle abstürzen.

Für mich sind Dogens Zeilen auch kein Koan, die Merkmale fehlen. Also die Fragestellung insbesondere.

Es gibt ja auch ein pö a pö Verständnis und eine pö a pö Erkenntnis. Die Erkenntnis kommt natürlich auch ohne Worte aus, da die sprachliche Gestaltung nach der Erkenntnis wieder einsetzt - siehe auch Sutren - sehe ich letzteres als Zen-Verständnis an. Und dann gibt es noch das gewöhnliche dualistische, diskursive Denken. Und das geht völlig an jeder Erkenntnis vorbei, verhindert sie auch. Deswegen muss gerade vor dem Zen-Verständnis die unmittelbare Erkenntnis stehen, ansonsten speist es sich nur aus dem blinden Verstand.

Und das wollen wir doch nicht hoffen.

Hoffe, so ist es noch mal verständlicher.

Viele Grüße

Die beiden Aussagen von Dorin und Hozumi finde ich beide richtig.
Ersteres ist nicht lustig, sondern eine Warnung - letztere auch witzig.

Klasse. Danke.

Jikjisa:

Sie sagte: `Mein Zen-Verständnis steht im Gejokoan und heißt Ishin Denshin, drückt sich in Dogens Zeilen aus und die sind auch Koan - und wie sieht es mit Deinem Zen-Verständnis aus?`
Da sag ich, ein Zen-Verständnis und ein Zen-Verständnis von Ishin Denshin kann man aus Texten ziehen, aber nicht die Erkenntnis.

Weder das Eine noch das Andere hat Aiko geschrieben - aus Texten kann man bezüglich Zen weder Verständnis noch Erkenntnis "ziehen".
Man kann es aber irgendwo wiedererkennen.

Jikjisa:

Für mich sind Dogens Zeilen auch kein Koan, die Merkmale fehlen. Also die Fragestellung insbesondere.

Wo hast Du das bloß her? Was Du vllt meinen könntest ist im Koreanischen ein Hwadu 話頭 (jap. Wato)

bel:

Zitat

Weder das Eine noch das Andere hat Aiko geschrieben

Aiko ja nen Mund, wenn sie was zu sagen möchte, ob ich sie richtig oder falsch verstanden habe. Sie ist ja aufrichtig.
Koan heißt Kongan auf koreanisch.
Hwadu ist das Aufzeigen, die Lösung, der Einklang.

aiko:

Zitat

Mein Zen-Verständnis ist im Genjokoan enthalten. Dogens Sätze reichen völlig aus.

Ich möchte nichts sagen. Du weißt es ja selbst.

Jikjisa:

Hwadu ist das Aufzeigen, die Lösung, der Einklang.

Ja klar.