Zen und Kirche

1. offizieller Beitrag
    Zitat

    Shôshike 正師家
    „Authentischer Zenmeister“ in der Sanbô Kyôdan.


    Klingt als ob das flott geht. Brauch eh einen Nebenjob.

    • Offizieller Beitrag

    Der erste Teil des Studienberichts, hat mir sehr gefallen. Stefan Matthias schildert da recht gut, wo die Probleme liegen, wenn man Zen und Kirche zueinander bringen will. Und an welcher Stelle der bisherige Dialog zu Illusionen führt.


    Stefan Matthias:


    Beide bisher betrachteten Modelle einer Begegnung zwischen Christentum und der Zen-Tradition haben sich in gewisser Weise als begrenzt und fragwürdig erwiesen. Der Grund dafür liegt darin, dass Zen hier nicht als Zen bewahrt wird, also mit seiner Verwurzelung in der buddhistischen Tradition, sondern dass jeweils eine Reduktion der Zen-Tradition vorgenommen wird, um Zen den eigenen Bedürfnissen anzupassen. Dadurch hört Zen auf Zen zu sein und wird Teil des Rahmens, in den man Zen versucht einzufügen. Das mag demjenigen genügen, der Zen in dieser Weise für sich gebraucht. Man hat so für die eigene Tradition etwas gewonnen, ein Mangel wurde vielleicht ausgeglichen und das Eigene wurde dadurch wieder vollständiger und lebendiger. In gewisser Weise ist dieses Vorgehen auch legitim. Schon immer haben Religionen und Kulturen sich in dieser Weise gegenseitig befruchtet.


    Ehrlicherweise sollte man dann aber, nachdem Zen aus der ursprünglichen Tradition entbunden und in die eigene eingefügt wurde, auch das Wort Zen nicht mehr für die neue, assimilierte Form benutzen. Das wäre eine Art Etikettenschwindel. Denn es ist ja nicht mehr Zen, da es sich dem neuen Kultur- und Symbolsystem assimiliert hat und damit nicht mehr Teil der buddhistischen Überlieferung ist. In dieser Betrachtung ist ein christliches Zen nicht möglich, allenfalls vielleicht eine Meditation im Stil des Zen


    Auch der mittlere Abschnitt, in dem gesagt wird, dass die Unerkennbarkeit Gottes ein Konzept ist, dass von christlicher Seite her die Türe für pluralistischeres Verständnis öffnet, kommt mir plausible vor.


    Danach schildert er die Position seines eignen Lehrers Ama Samy und da verstehe ich dann überhaupt nicht mehr wie das alles klappen soll. Stefan Matthias hat ja selber ein Zen-Gruppe in Kreuzberg. Wie läuft das denn da konkret ab? Ich stelle mir das so vor, dass die authentischen Christen aus der Kirche rauskommen, dann in das authentische Zen Dojo gehen und dann authentisch das authentische Herz-Sutra rezitieren, authentische Zen Praxis machen und dann zusammen mit dem authentischen Zen-Lehrer rausgehen, der dann wieder zum authentischen evangelischen Pfarrer rückmutiert.


    Aber ich verstehe nicht ganz, wie beides nebeneinander besteht und ineinandergreift. Das erinnert mich an die eine Szene in dem James Bond Film, wo der schmucke Agent mit dem Taucheranzug zu der Insel mit den Bösewichten schwimmt und dann da mit authentisch gebügelten Smoking raussteigt. Also ein wenig mysteriös.

    • Offizieller Beitrag
    Jikjisa:

    Das Maha Prajna Hrdja Sutra kann man auch so runterleiern, kein Problem.
    Kreuzberger Nächte sind lang...*schmunzel*


    An dem Text sieht man doch an, dass es ihm ein Herzenaliegen ist, authentische Zen Praxis mit authentischen Christentum zu vereinbahren. Ohne da etwas halbherzig zu leiern. Und da Zen, wie er schreibt, in der evangelischen Kirche keinen rechten Platz gefunden hat, macht es doch Sinn, dass man ihn in einer Gegend einsetzt, die nicht stock-konservativ ist. Auch wenn sie dafür halt viiellecht nicht so stock-nüchtern ist.


    Jikjisa:


    Seltsamerweise nennt er sich selber Zen-( Buddhismus ) Lehrer bzw. Sensei, was zu seiner o.g. Haltung in seinem eigenen Text im Widerspruch steht.


    Ich habe das so verstanden, dass seine Hatung die ist Zen und Christentum getrennt voneinander, jeweils im eigenen Kontext, zu prakizieren.


    Vielleicht so wie ein zweisprachig aufwachsendes Kind mit der Mutter russisch und dem Vater deutsch spricht?
    Oder wie jemand brav bis 18:00 in der Bank arbeitet, sich umzieht und dann in ein Punk-Konzert geht?

    void:


    Ich habe das so verstanden, dass seine Haltung die ist Zen und Christentum getrennt voneinander, jeweils im eigenen Kontext, zu prakizieren.


    Dafür liefert er sich ja die Begründung. Nur das ist eben sein Problem - wieso macht er da zwei Sachen aus einem? Das führt aber wieder auf seinen Lehrer - Ama Samy, der damit auch ein Problem hat und der Zen als ein Etwas ansieht, was gelehrt werden kann und in Widerspruch geraten kann, mit anderen Lehren.

    Zitat


    Vielleicht so wie ein zweisprachig aufwachsendes Kind mit der Mutter russisch und dem Vater deutsch spricht?
    Oder wie jemand brav bis 18:00 in der Bank arbeitet, sich umzieht und dann in ein Punk-Konzert geht?


    Und genau da muss man fragen, wo denn das Problem sein soll?

    Ohne den ganzen Text gelesen zu haben (Bin früher auch schon auf ihn gestossen) kamen mir auch spontane Gedanken zum Thema:


    Das passt zum Zeitgeist:


    Ich glaube früher wurden die Menschen mehr als heute in eine bestimmte Tradition hineingeboren und übernahmen deren Inhalte und Ideale recht unkritisch. Das betraf Religion aber auch die gesellschaftliche Stellung mit Familie/Handwerk/Beruf/Heirat etc.


    Heute ist man viel freier, hat viel mehr Möglichkeiten. Man nimmt was man gerade braucht: Patchwork ist in.


    Ikea Regal neben Designersofa
    Gucci Tasche und secondhand Hose
    Verschiedene Lebensabschnittbegleiter(innen) statt lebenslange Eheschliessung
    Atheismus, Zen, Hindu, Christentum, Islam alles individuell bunt gemischt
    Alles ist möglich. Erlaubt ist was gefällt.
    Das muss nicht schlecht sein.


    Bakram


    Darum geht es aber nicht. Ganz gleich wofür du dich entscheidest, es ist immer auch ein wogegen. Und sie ist mit Kosten bzw. mit Ressourcen verbunden. Und du hast eben nur dieses eine Leben.

    @ Void:


    Er schreibt:

    Zitat

    Ehrlicherweise sollte man dann aber, nachdem Zen aus der ursprünglichen Tradition entbunden und in die eigene eingefügt wurde, auch das Wort Zen nicht mehr für die neue, assimilierte Form benutzen. Das wäre eine Art Etikettenschwindel.


    Das stimmt. Ehrlicherweise sollte man sich dann aber auch nicht als Zen-Lehrer bezeichnen, denn ein Zen-Lehrer müsste ja Zen-Buddhismus lehren, also Zen-Dhamma. Das Wort Zen-Lehrer wird in authentischen Zendo gar nicht benutzt, weil man Zen-Dhamma erfahren muss - Erfahrung kann man nicht lernen. Höchstens wird von Dhamma-Lehrern oder eigentlich Übungsleitern und ( erfahreneren ) Begleitern gesprochen. Üblicherweise sind diese auch ordiniert. Und natürlich haben sie auch Zuflucht genommen. Hat er nun Zuflucht genommen ? Gute Frage.


    Zen Buddhismus und Kirche ist für mich nicht zu vereinbahren. In der Kirche Zazen sitzen - schon. Samadhi/Bodhi-Erfahrung kann man
    auch als mystische Erfahrung bezeichnen. Buddhismus und Mystik können eine ganze Wegstrecke zusammengehen. Nun wird ein Pfarrer die Erfahrung christlich einorden. Ad Personam ( er könnte sonst nicht mehr predigen ) Mit Zen ist das aber nicht zu machen. Man kann zwar eine Zazen Erfahrung mit christlicher Benennung versehen, aber Zen transzendiert ja selbst die buddhistischen Termini; es bindet sich nicht, in seinem Herz ist nicht Irgendwas. Was nun ? ;)



    Aus Sicht der Konsumenten kann ich diese Haltung nachvollziehen. Bin ja selber auch so ein Rosinenpicker:
    Ich kann mich ohne Probleme mit einem christlichen Pfarrer über christliche Nächstenliebe unterhalten und auch christliche Spiritualität verstehen und erfahren. Auch kann ich einem japanischen Zenmeister lauschen, im Zazen sitzen, von einem Theravada-Mönch oder einem tibetischen Buddhisten belehrt werden.

    Die Sicht des Händlers kann ich aber nicht mit wohlwollendem Mitgefühl nachvollziehen. Es gibt verschiede christliche Pfarrer die den Spagat wagten und immer noch wagen: Michael von Brück, Hugo Enomiya Lassalle und andere.
    Solche Hybride kann ich leider nicht so recht ernst nehmen. Was lehren sie denn nun wirklich ?


    Schliesslich geh ich ja nicht zum Chemielehrer in den Klavierunterricht nur weil dieser selber auch gerne am Klavier spielt.


    Bakram

    Also ich weiß nicht. Entweder man praktiziert, oder eben nicht :D Man wird schon merken wenn man sich zufrieden mit einer Praxis gibt.
    Ob man nun ein meditierender Moslem, Christ, Buddhist oder Hindu ist, ist ja prinzipiell erst mal zweitrangig. Die Natur des Geistes kümmert
    es ja nicht sonderlich wie du dich selbst nennst. Jede Meditation hat ihre Auswirkung.


    Auf den letzten Metern jedoch, auf denen sich letztlich alles entscheidet, liegt es an jedem selbst wie weit man bereit ist zu gehen.
    Wenn man sich mit den glückseligen Zuständen der Vertiefungen zufrieden gibt und das als "Gotteserfahrung" oder so interpretiert,
    dann wird es prinzipiell schwierig zu erkennen das es da noch mehr zu entdecken gibt. Und seien wir doch mal ehrlich, wie viele
    Buddhisten geben sich denn schon mit einem angenehmen Leben zufrieden? Da interessiert doch die wenigsten von was der Buddha
    in letzter Konsequenz gesprochen hat.


    Entweder man ist "in diesem Leben" bereit den entscheidenden Schritt weiter zu gehen, oder man ist es (noch) nicht.
    Interessanterweise haben ja die ganzen echt spirituellen Christen der Vergangenheit ein ganz anderes Bild von Gott gezeichnet als
    die normalen Kirchgänger oder Priester.


    Ein Geist, ein Weg.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Manchmal reizen mich solche Texte - ich habe nur die ersten 20 Seiten gelesen, aber das langt mir auch - zu sarkastischen Gedanken.


    Ok, man kann also als Buddhist zum christlichen Abendmahl gehen, es völlig von den christlichen Ideen trennen und es als eine Art ärmlichen Brunch betrachten :roll:


    Was soll's? Es tut einigen Christen bestimmt gut, einfach mal ruhig zu sein und Ruhe zu erfahren statt der normalen Kirchentexte. In diesem Sinne - meditiert ruhig weiter, vielleicht lernt ihr ja was dabei.



    Quelle http://www.bfg-muenchen.de/cms…=56&35category=0&35page=1

    War das deine Frage?


    Bakram:


    Ich kann es mir nicht verkneifen eine gemeine rhetorische Frage zu stellen: Wozu ? Gibt es [im Zen] denn etwas zu erreichen ?


    Durch Zen lässt sich nichts erreichen. Aber was soll "im" Zen bedeuten?


    Zitat


    Aus Sicht der Konsumenten kann ich diese Haltung nachvollziehen. Bin ja selber auch so ein Rosinenpicker:
    Ich kann mich ohne Probleme mit einem christlichen Pfarrer über christliche Nächstenliebe unterhalten und auch christliche Spiritualität verstehen und erfahren. Auch kann ich einem japanischen Zenmeister lauschen, im Zazen sitzen, von einem Theravada-Mönch oder einem tibetischen Buddhisten belehrt werden.


    Das kann und will ich nicht. Ich bin auch kein Konsument von Lehren. Mich hat schon immer interessiert, wie was gemacht wird.
    Also in diesen Fällen die Frage, wie einer wird, was er ist. Inzwischen weiß man ja, dass viele, die sich als Meister darstellen, trübe Tassen und gierige Affen sind. Oder anders gesagt, dass es nicht so ist, wie es aussieht - und viele Dharma-Übertragungen erlogen sind. Oder eingebildet.

    Zitat


    Die Sicht des Händlers kann ich aber nicht mit wohlwollendem Mitgefühl nachvollziehen. Es gibt verschiede christliche Pfarrer die den Spagat wagten und immer noch wagen: Michael von Brück, Hugo Enomiya Lassalle und andere.
    Solche Hybride kann ich leider nicht so recht ernst nehmen. Was lehren sie denn nun wirklich ?


    Lassalle hat keinen Spagat gemacht. Er hat Zazen praktiziert und hatte aber niemals Zen-Schüler. Er war Priester das genügte ihm und als Jesuit Missionar und hat Gemeinsamkeiten zwischen dem Zen und der christlichen Mystik gesehen. Darüber hat er ziemlich ausführlich und nüchtern geschrieben. Für ihn war Zen ein Weg zur Gotteserfahrung. Er sah Kensho und die sogenannte Unio mystica als entsprechende Erfahrung. Dann hatte er in Hiroshima den Abwurf der ersten Atombombe unmittelbar erfahren und das hat ihn in seinem Bemühen um Frieden sehr geprägt. Zen sah er als eine Praxis an, die zum Frieden führt. Da war er sicherlich auch unkritisch.


    Von Brück hatte einen anderen Weg über Indien und Yoga und ist auch kein Zen-Lehrer, bietet aber Zen-Kurse an.
    Man sollte da unterscheiden, ob jemand Zen-Kurse anbietet und ob jemand auch in einem Zentrum/Dojo gemeinsame Praxis anbietet.
    Lassalle hatte den Aufbau einiger Zen-Dojos gefördert und dort auch Kurse gegeben, wenn er in Deutschland war.

    Zitat


    Schliesslich geh ich ja nicht zum Chemielehrer in den Klavierunterricht nur weil dieser selber auch gerne am Klavier spielt.


    Um Zazen zu praktizieren, ist nur Zazen nötig - und keiner, der sich als Lehrer für Zen aufbaut. Es gibt da einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Soto und der Rinzai-Tradition und vor allem aus der Rinzai-Tradition kommen diese Lehrer-Schüler oder Meister-Schüler Strukturen, da ja sie durch die Koan-Schulung als notwendig dargestellt werden. Die AZI mit Deshimaru ist da leider auch für den Soto so eine autoritäre Form, die noch den Anspruch des Leiters oder Meisters vor sich her trägt. Nur das Koan-Studium in der Tradition, die aus dem Rinzai nach dem Westen kam, hat diese Ansicht, es müsse einer einem anderen was beibringen, lehren.
    Und dieses Verständnis von Vermittlung, Hierarchie und Lehre passt sehr gut zum Priester oder Pfarrer der christlichen Kirchen. Entweder weil sie geweiht sind oder weil sie Theologie studiert haben, auf jeden Fall, weil sie diesen rituellen Kram machen und hier was hinein geheimst wird, was nicht drin ist.


    Es geht aber im Zen nicht um Belehrung durch einen, der Bescheid weiß. Auch nicht um Ritus und Form. Es gilt für jeden, der Zazen praktiziert das, was Dôgen im Genjôkôan ausgesagt hat:

    Zitat

    Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
    Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
    Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
    Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
    Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.


    Dieses selbst ergründen, selbst erfahren und selbst praktizieren nimmt dir keiner ab.

    fotost:


    Was soll's? Es tut einigen Christen bestimmt gut, einfach mal ruhig zu sein und Ruhe zu erfahren statt der normalen Kirchentexte. In diesem Sinne - meditiert ruhig weiter, vielleicht lernt ihr ja was dabei.


    Da gibt es auch jede Menge Gruppen, die das machen. Das fällt aber unter Quietismus - Stille-Übungen. Vielleicht noch Kontemplation. Schadet wahrscheinlich nicht, ist aber ähnlich wie Shin-Buddhismus.

    Aiko:

    Zitat

    Die AZI mit Deshimaru ist da leider auch für den Soto so eine autoritäre Form, die noch den Anspruch des Leiters oder Meisters vor sich her trägt.


    Das ist gar nicht autoritär; Im Rahmen ihrer Möglichkeit ist das dort traditionell authentisches Sótó. Da mogelt sich aber so leicht kein Narzisst und Großmaul durch. Welchen Meister soll das AZI denn bitte vor sich her tragen ? Die Dojo werden von Dharma-Lehrern, von Ordinierten geleitet. Und demokratisch. Das heißt, diese werden gewählt von den Mitgliedern auf ein Jahr.

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Aiko:

    War das deine Frage?
    Durch Zen lässt sich nichts erreichen. Aber was soll "im" Zen bedeuten?
    Darum geht es aber nicht. Ganz gleich wofür du dich entscheidest, es ist immer auch ein wogegen.


    Ich verstehe diese Aussagen nicht, d.h ich finde darin eher Bestätigung als Entgegnung meiner Aussagen:
    Das ist doch das Wesen einer Entscheidung: Ich nehme dies und lasse jenes. Ich behaupte aber, dass man sich heutzutage nicht mehr auf oder gegen was bestimmtes festlegen will. Man will alle schönen Sachen haben und auf nichts schönes verzichten. Geborgenheit im Gottesglauben, Freiheit in Selbstverantwortung etc. Unangenehmes wie Abhängigkeit von Gott und Unsicherheit der Freiheit möglichst vermeiden.


    Zitat

    Und sie ist mit Kosten bzw. mit Ressourcen verbunden. Und du hast eben nur dieses eine Leben.


    Na und ? Wenn es [ob im Zen oder im Leben] nichts zu erreichen gibt, gibt es ja auch nichts zu verpassen !


    Gruss und gute Nacht

    Aiko :

    Zitat

    Um Zazen zu praktizieren, ist nur Zazen nötig - und keiner, der sich als Lehrer für Zen aufbaut. Es gibt da einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Soto und der Rinzai-Tradition und vor allem aus der Rinzai-Tradition kommen diese Lehrer-Schüler oder Meister-Schüler Strukturen, da ja sie durch die Koan-Schulung als notwendig dargestellt werden. Die AZI mit Deshimaru ist da leider auch für den Soto so eine autoritäre Form, die noch den Anspruch des Leiters oder Meisters vor sich her trägt. Nur das Koan-Studium in der Tradition, die aus dem Rinzai nach dem Westen kam, hat diese Ansicht, es müsse einer einem anderen was beibringen, lehren.
    Und dieses Verständnis von Vermittlung, Hierarchie und Lehre passt sehr gut zum Priester oder Pfarrer der christlichen Kirchen. Entweder weil sie geweiht sind oder weil sie Theologie studiert haben, auf jeden Fall, weil sie diesen rituellen Kram machen und hier was hinein geheimst wird, was nicht drin ist.


    Was n Keks. :) Allet. Und du hast wohl noch nicht gelesen, daß diese christlichen Pfarrer und Laien da von Sanbô Kyôdan als " Zen-Lehrer" autorisiert wurden und die christlichen Zazen- Übenden sich dieser Linie zungeneigt fühlen ? Sie würden nämlich von anderen Sótó-Rinzai-Seon -Linien gar nicht autorisiert so als Nicht-Buddhisten. Ich glaub mittlerweile Du kennst den "rituellen, formalen Kram" gar nicht.
    Ganz gleich wogegen du dich entscheidest, es ist immer auch ein dafür.

    @ Aiko:

    Zitat

    und vor allem aus der Rinzai-Tradition kommen diese Lehrer-Schüler oder Meister-Schüler Strukturen, da ja sie durch die Koan-Schulung als notwendig dargestellt werden.


    Hast wohl Dógen nicht gelesen ? Ich habs zumindest versucht. Was steht da bzgl. "Meister" ?
    Unabdingbar - steht da. Und er meint hier nicht busshó.

    Bakram:
    Aiko:

    War das deine Frage?
    Durch Zen lässt sich nichts erreichen. Aber was soll "im" Zen bedeuten?
    Darum geht es aber nicht. Ganz gleich wofür du dich entscheidest, es ist immer auch ein wogegen.


    Ich verstehe diese Aussagen nicht, d.h ich finde darin eher Bestätigung als Entgegnung meiner Aussagen:
    Das ist doch das Wesen einer Entscheidung: Ich nehme dies und lasse jenes. Ich behaupte aber, dass man sich heutzutage nicht mehr auf oder gegen was bestimmtes festlegen will. Man will alle schönen Sachen haben und auf nichts schönes verzichten. Geborgenheit im Gottesglauben, Freiheit in Selbstverantwortung etc. Unangenehmes wie Abhängigkeit von Gott und Unsicherheit der Freiheit möglichst vermeiden.


    Darin liegt doch genau das Problem - das was angenehm oder unangenehm ist, ist doch nicht in den Dingen, sondern in dem der die Dinge so sieht.


    Zitat
    Zitat

    Und sie ist mit Kosten bzw. mit Ressourcen verbunden. Und du hast eben nur dieses eine Leben.


    Na und ? Wenn es [ob im Zen oder im Leben] nichts zu erreichen gibt, gibt es ja auch nichts zu verpassen !


    Eben.

    Jikjisa:

    @ Aiko:

    Zitat

    und vor allem aus der Rinzai-Tradition kommen diese Lehrer-Schüler oder Meister-Schüler Strukturen, da ja sie durch die Koan-Schulung als notwendig dargestellt werden.


    Hast wohl Dógen nicht gelesen ? Ich habs zumindest versucht. Was steht da bzgl. "Meister" ?
    Unabdingbar - steht da. Und er meint hier nicht busshó.


    Nur ist Meister bei Dogen kein Etikett. Du kannst das alles im Bendowa nach lesen.

    Jikjisa:


    Was n Keks. :) Allet. Und du hast wohl noch nicht gelesen, daß diese christlichen Pfarrer und Laien da von Sanbô Kyôdan als " Zen-Lehrer" autorisiert wurden und die christlichen Zazen- Übenden sich dieser Linie zungeneigt fühlen ? Sie würden nämlich von anderen Sótó-Rinzai-Seon -Linien gar nicht autorisiert so als Nicht-Buddhisten. Ich glaub mittlerweile Du kennst den "rituellen, formalen Kram" gar nicht.


    Ob einer Buddhist ist oder nicht, spielt für die Tiefe der Übung und Praxis des Zazen keine Rolle. Und wenn du Sila praktiziert, musst du sie nicht noch geloben einzuhalten. Mich interessiert DIESER formelle, rituelle Kram nicht. Mir reicht der Ritus der beständigen Übung.

    Zitat


    Ganz gleich wogegen du dich entscheidest, es ist immer auch ein dafür.


    Ja. Nur ist das eben nicht der "Höchste Weg". Der ist, wie du weißt, ohne Wahl und bereits ein Dafür oder Dagegen bringt dich in arge Schwierigkeiten


    Brahma ! Rechte Ansicht, Gesinnung und Erkenntnis scheint nicht dein Steckenpferd. Du schreibst so was von widersprüchlich, da würde mir schwarz vor den Augen. Da halt ichs mit Lin Chi. Nicht nur im Ritual-Sitzen. Das geht dann gar nicht mehr. Dieses Nur-Sitzen. Das ist ja voll tot. Da würde mir kalt ums Herz.

    Jikjisa:

    Dieses Nur-Sitzen.


    Ja - genau dieses Nur-Sitzen. Was denn sonst!