Shenxiu/Huineng´s Spiegel

  • Ich gliedere das mal aus:


    Akuma:

    dass Nur-Sitzen nur von Erleuchteten praktiziert werden kann, alle davor müssen weiter fleissig den Spiegel polieren. Zu diesen beiden Gedichten hat Hsuan Hua in seinem Kommentar zum Shurangama eine recht einleuchtende Bemerkung gemacht im Bezug darauf, dass beide Gedichte richtig waren.


    Inzwischen habe ich die Quelle auf meinem Rechner gefunden, weiß aber nicht mehr, woher ich es ursprünglich aus dem Netz habe, falls es jemand findet, könnte er ja den Link hier herein kopieren, falls es von der Größe geht, kann ich mein Dokument auch per pm versenden (ca 1,2 MB).
    Es handelt sich um den Kommentar-Band zum Shurangama (Bd.1)von Hsuan Hua (Übersetzung/Herausgabe durch die Buddhist Text Translation Society) als PDF.
    Dort auf Seite 48 (des Textteils, S.70 des Dokuments) unten wird ausgeführt:



    Sorry, aber ne Begründung, die auf die Texte Rücksicht nimmt, gibts nicht, obgleich das "Why?" es erheischt.


    Man kann doch nicht daran vorbei, daß die Bewertung des 5.Patriarchen eben ein "Unzureichend" war und Huineng die (vorläufig) richtige Antwort (in Kenntnis des Gathas und Opposion zu Shenxiu) gab. Beides "Richtig" geht kaum zugleich.
    Die Begründung dafür geht unmittelbar aus dem Erwiderungs-Gatha von Huineng hervor, man muß es nur lesen, Hsuan Hua tut es tatsächlich hier nicht:


    Originally Bodhi has no tree,
    The bright mirror has no stand.
    Originally there is not a single thing,
    Where can the dust alight?


    Das Kernargument ist "no tree" (was mit Stamm), "has no stand", "is not a single thing" - darauf geht Hsuan Hua überhaupt nicht ein, ja er mißdeutet (durch Nichtkommentierung) sogar in seinem Kommentar zu Shenxiu ein wichtiges Zeichen (zweite Zeile, letztes, 5. Zeichen), auf das sich Huineng bezieht, nämlich "Ständer", übertragen "allein stehend". Die zweite Zeile müßte also heißen:


    The mind like a bright mirror stand alone.


    Shenxiu ging es wohl darum, etwas auszudrücken wie "Spiegel, hoch aufgerichtet", frei: toll, wie weit herausragend wir schon mit Putzen sind. Mann, dadurch ich bin schon Erster der Mönche, und werde selbstredend Nachfolger und ihr da: putzt mal schön weiter.


    Dagegen polemisiert der Küchenjunge Huineng, weil es überaus bedeutsame Auswirkungen auf die ständige Praxis hat. Es ist eben angesichts der Verbundenheit der Dinge und der Nichtexistenz eines (allein) "Stehenden" nicht möglich, mit "Putzen" zur (um zu) Befreiung (der eigenen) zu erlangen, weil man - nicht befreit - überhaupt nicht weiß, was Staub ist und was Spiegel, man ist gerade deswegen nicht befreit, weil man so tut, als wüßte man es, schon im M1 des Palikanons ausgeführt. Deshalb irrt auch Hsuan Hua mit "Before one has become enlightened, one should honor this doctrine and cultivate in accord with it". Man verfällt nur, wie durch Shenxiu schön vorgeführt, in seine üblichen Trennungen/Wertungen (ich anders als du) gespeist aus Desorientierung, Bevorzugung und Ablehnung und rückt damit das Erwachen selbst in weite Ferne, dagegen ist "Die Lehre ehren und kultivieren" - ohne Erwartung auf Verdienst und Erleuchtung - das Erwachen selbst, darin unterscheiden sich dann Lehrer und Schüler nicht. Und dem sind alle Nachfolger von Huineng verpflichtet, genau das ist sein Vermächtnis und unsere Praxis.


    _()_

  • Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Taishan ,


    Vielen lieben Dank !!!


    Mit Ganz lieben ung Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

  • Sieht so aus als wäre ich nicht der einzige mit schlechten Augen B)


    Auf der sfsu Seite etwas weiter runter gescrollt und man sieht „Volume One“ bis „Volume Eight“, zB


    http://online.sfsu.edu/%7Erone…s.02.v1.020526.screen.pdf


    Zuerst muss gesagt werden, dass der Text der Hui Neng zugeschrieben wird sicherlich die Realisation jemandes wiederspiegelt, welcher das Wesen seiens Geistes geschaut hat.
    Zweitens muss gesagt werden,dass die Geschichte in dieser Form bis heute nicht verifizierbar war – Suzuki zB weist darauf hin, dass der Grabstein des Shen Hsiu diesen als den Dharma Nachfolder des 5. Patriarchen angab und, dass ihm die übermässige Herauszeichnung Hui nengs angeblicher Ungelehrtheit spanisch vorkommt (D.T. Suzuki, ZaZen, Kapitel Hui Neng),
    Eine weitere interessante Lektüre mag


    http://www.dharmaweb.org/index…School_of_Chinese_Ch%27an
    sein.
    Ich persönlich bin nicht sonderlich an Geschichte interessiert also belasse ichs dabei,


    Zitat


    Man kann doch nicht daran vorbei, daß die Bewertung des 5.Patriarchen eben ein "Unzureichend" war und Huineng die (vorläufig) richtige Antwort (in Kenntnis des Gathas und Opposion zu Shenxiu) gab. Beides "Richtig" geht kaum zugleich.


    Der 5. Patriarch hat seine Mönche im Unklaren über die Realisation von Hui Neng und sie nach Shen's Gedicht praktizieren lassen, es ausserdem als guten Text gelobt und den Text Hui Nengs verurteilt – wäre ich zu dieser Zeit einer der Mönche gewesen hätte ich wohl das Gegenteil von dem behauptet was Du schreibst, und meinem Lehrer vertraut. Geht daraus nun hervor, dass der 5. Patriarch den einen Text als gut empfand und den anderen als schlecht? Nein, denn eines solche Unterscheidung wäre für einen Meister garnicht zutreffend, er muss den geistigen Fähigkeiten und den karmischen Begebenheiten Rechenschaft tragen und das beste für den jeweiligen Moment und Menschen auswählen.
    Des weiteren - hätte er den Mönchen willentlich eine falsche Lehre als wahr und als Basis ihrer Praxis vermittelt / weitergegeben / empfohlen, dann wäre der 5. Patriarch sicherlich nicht wert gewesen ein Patriarch genannt zu werden.


    Zitat


    Das Kernargument ist "no tree" (was mit Stamm), "has no stand", "is not a single thing" - darauf geht Hsuan Hua überhaupt nicht ein, ja er mißdeutet (durch Nichtkommentierung) sogar in seinem Kommentar zu Shenxiu ein wichtiges Zeichen (zweite Zeile, letztes, 5. Zeichen), auf das sich Huineng bezieht, nämlich "Ständer", übertragen "allein stehend". Die zweite Zeile müßte also heißen:


    The mind like a bright mirror stand alone.


    Ich weiss nicht worauf Du Deine Vorurteile gegenüber Shen Hsiu gründest, aber diese Interpretation geht zu weit.
    Ich habe gestern einen Bekannten aus Korea gefragt, der mir versicherte, dass das letzte Zeichen in diesem Satz nur als „Ständer“ übersetzbar ist, eine darüber hinausgehende Interpretation ist nicht möglich.
    Die Antwort von Hui Neng auf die Ständerlosigkeit des Spiegels bezieht sich auf dessen Naturlosigkeit.


    In diesem Zusammenhang mag


    „Es ist sicher, dass der Geist leer ist und keine Basis hat“ (Padma Sambhava, Realisation des Nirvana durch Erkenntnis des Geistes)


    ein passendes Zitat sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Akuma ()

  • Taishan:
    bel:

    Nein, das ist Bd.4 - mal sehen, ob wir alle 8 zusammenbekommen. :) Danke.


    _()_


    http://online.sfsu.edu/~rone/B…Shurangama/Shurangama.htm ;)


    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Taishan ,


    hattest Du viel Spass ? Es stand ja schon hier , unglaublich aber wahr .
    ("Geschichten aus der Buddhazone") :lol:



    Zitat

    Re: Anfängerfragen über Lehrer/Bodhisattvas Taten/Tiere


    Beitragvon bel am Donnerstag 25. September 2008, 10:53


    Ich habe dieses Buch nicht, vielleicht kannst Du mir eine Internet-Quelle nennen oder mir die Textstelle im untenstehenden Link kenntlich machen.
    http://online.sfsu.edu/~rone/Buddhism/S ... angama.htm


    Mit Ganz Lieben und Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

  • Och - das macht nichts. Ich lese auch nicht alle Beiträge und hatte mich daher nur gewundert, wieso die Text-Quellen nicht gefunden werden. Aber - doppelt gemoppelt hält besser.

  • Akuma:

    Zuerst muss gesagt werden, dass der Text der Hui Neng zugeschrieben wird sicherlich die Realisation jemandes wiederspiegelt, welcher das Wesen seiens Geistes geschaut hat.
    Zweitens muss gesagt werden,dass die Geschichte in dieser Form bis heute nicht verifizierbar war – Suzuki zB weist darauf hin, dass der Grabstein des Shen Hsiu diesen als den Dharma Nachfolder des 5. Patriarchen angab und, dass ihm die übermässige Herauszeichnung Hui nengs angeblicher Ungelehrtheit spanisch vorkommt (D.T. Suzuki, ZaZen, Kapitel Hui Neng),


    Das sind doch völlig nebensächliche Sachen, was zählt ist, daß sich alle heute noch existierenden Zenlinien (Südliche Schule) auf Huineng zurückgehen, oder meinetwegen sich als auf ihn zurückgehend betrachten, und dessen "Plattform-Sutra" das verbindene Element ist.
    Übrigens: D.T. Suzuki war sicher ein ganz hervorragender Gelehrter, aber kein Dharmahalter. Man merkt das ganz deutlich, wenn man das was er schreibt, beispielweise neben das seines Zeitgenossen Sawaki legt.


    Akuma:

    Der 5. Patriarch hat seine Mönche im Unklaren über die Realisation von Hui Neng und sie nach Shen's Gedicht praktizieren lassen, es ausserdem als guten Text gelobt und den Text Hui Nengs verurteilt – wäre ich zu dieser Zeit einer der Mönche gewesen hätte ich wohl das Gegenteil von dem behauptet was Du schreibst, und meinem Lehrer vertraut.


    Na so wars ja wohl nicht. Da Du Dich jetzt auch auf der Legendenebene bewegst: Die Legende sagt ja auch, warum er ihn heimlich wegschickte: er fürchtete um das Leben Huinengs. Er hat den Text Shen Hsiu auch nicht gelobt, sondern hat gesagt: ganz schön, aber unzureichend. Und gerade die ausgeschickten Mönchsmörder konvertierten zu Huineng. Ließ es im Plattformsutra nach.


    Akuma:

    Geht daraus nun hervor, dass der 5. Patriarch den einen Text als gut empfand und den anderen als schlecht? Nein, denn eines solche Unterscheidung wäre für einen Meister garnicht zutreffend, er muss den geistigen Fähigkeiten und den karmischen Begebenheiten Rechenschaft tragen und das beste für den jeweiligen Moment und Menschen auswählen.


    Versteh ich nicht. Dharmanachfolger wird der, der den "Herzgeist" des Lehrers repräsentiert, Stirn-an-Stirn, Herz-zu-Herz.
    Daneben gibt es nix an Dharmawahrheit. Es ist keine unterscheidung zwischen "gut" und "schlecht" sondern von "vollkommen" und "unvollkommen"


    Akuma:

    Des weiteren - hätte er den Mönchen willentlich eine falsche Lehre als wahr und als Basis ihrer Praxis vermittelt / weitergegeben / empfohlen, dann wäre der 5. Patriarch sicherlich nicht wert gewesen ein Patriarch genannt zu werden.


    Bitte? Hat er doch nicht - bloß außer Huineng wollte es offenbar keiner verstehen.


    Akuma:

    Ich weiss nicht worauf Du Deine Vorurteile gegenüber Shen Hsiu gründest, aber diese Interpretation geht zu weit.
    Ich habe gestern einen Bekannten aus Korea gefragt, der mir versicherte, dass das letzte Zeichen in diesem Satz nur als „Ständer“ übersetzbar ist, eine darüber hinausgehende Interpretation ist nicht möglich.
    Die Antwort von Hui Neng auf die Ständerlosigkeit des Spiegels bezieht sich auf dessen Naturlosigkeit.


    Was für Vorurteile? Ich bezieh mich nur auf den Text. Natürlich bedeutet das Zeichen nur "Ständer" - aber was bedeutet das, das ist doch die Frage. Warum steht nicht einfach "Spiegel" oder "Spiegel an der Wand". Ich sagt ja schon die Bedeutung dessen geht aus der Erwiderung Huinengs hervor, der dieses Bild aufgreift.
    Mein Lehrer ist ein Seon-Mönch, der natürlich perfekt Altchinesisch kann und dazu eine ganz besondere Beziehung zur Schrift- und Versform hat. Ich hab das ausführlich mit ihm diskutiert.
    Ich weiß jetzt aber nicht was Du "Naturlosigkeit" meinst.


    Akuma:

    Es ist sicher, dass der Geist leer ist und keine Basis hat“ (Padma Sambhava, Realisation des Nirvana durch Erkenntnis des Geistes


    Man kann Leerheit durch das Trikaya-Modell explizieren, dann wird auch klar, was "keine Basis" bedeutet: nämlich "verbunden" (nicht vereinzelt) - das ist der Sambhogakaya.



    _()_

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Ich Grüsse Euch Ganz Rechtherzlich ,



    Wo steht das im Pali Kanon ?


    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


  • Es muß nicht im Palikanon stehen, um als Buddha-Wort zu gelten :) Aber ein prominentes Beispiel ist ja die Geschichte des Buddhas mit dem Mörder Angulimala.


    http://www.palikanon.com/majjhima/m086n.htm


    Auf welches Mahayana-Sutra im Shuramgama bezug genommen wird, müßte man im Text des Shuramgama ergründen, dazu fehlt mir aber grad die Zeit.


    _()_

  • Akuma:

    Sieht so aus als wäre ich nicht der einzige mit schlechten Augen B)


    Stimmt. Zumindest geht es bei mir beim Lesen und Schreiben nicht ohne. Aber dann bin ich doch tatsächlich manchmal zu faul das Teil aus der Tasche zu kramen :roll:


    _()_

  • Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich bel ,


    ich habe ein Verständnisproblem


    Zitat

    1. Man kann Leerheit durch das Trikaya-Modell explizieren, dann wird auch klar, was "keine Basis" bedeutet: nämlich "verbunden" (nicht vereinzelt) - das ist der Sambhogakaya.


    Ich weiß nicht was und wie Du das meinst ? "Keine Basis" , Inwiefern "verbunden" ?




    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Sollte es sich hierauf beziehen , dann verstehe ich den Zusammenhang zur
    Buddhanatur nicht , ich möchte Dich bitten Werter bel mir dies zu
    erklären ?


    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


  • Öh Sicher, dass das im Shurangama stand und nich im Platform? *kopfkratz*


  • Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Akuma ,


    ich habe es von dieser site :


    http://www.dorjeying.org/html/information/buddhismus.html


    Mit Ganz Lieben und Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema



  • Wie kann man nur solche Lügen verbreiten.


    mfg.
    accinca

  • *Akuma schaufelt sich mal unter dem ganzen Code einen Augenblick Zeit*


    *wink*


    bel:
    Akuma:

    Zuerst muss gesagt werden, dass der Text der Hui Neng zugeschrieben wird sicherlich die Realisation jemandes wiederspiegelt, welcher das Wesen seiens Geistes geschaut hat.
    Zweitens muss gesagt werden,dass die Geschichte in dieser Form bis heute nicht verifizierbar war – Suzuki zB weist darauf hin, dass der Grabstein des Shen Hsiu diesen als den Dharma Nachfolder des 5. Patriarchen angab und, dass ihm die übermässige Herauszeichnung Hui nengs angeblicher Ungelehrtheit spanisch vorkommt (D.T. Suzuki, ZaZen, Kapitel Hui Neng),


    Das sind doch völlig nebensächliche Sachen, was zählt ist, daß sich alle heute noch existierenden Zenlinien (Südliche Schule) auf Huineng zurückgehen, oder meinetwegen sich als auf ihn zurückgehend betrachten, und dessen "Plattform-Sutra" das verbindene Element ist.
    Übrigens: D.T. Suzuki war sicher ein ganz hervorragender Gelehrter, aber kein Dharmahalter. Man merkt das ganz deutlich, wenn man das was er schreibt, beispielweise neben das seines Zeitgenossen Sawaki legt.


    Hast Du Dir die Zeit genommen den Link durchzulesen? In diesem Licht betrachtet sind die Aussagen von Suzuki ganz und garnicht unbedeutend und selbst für mich als eingefleischten Hasser von Geschichte muss ich sagen: Hui! Interessant!
    Ich stimme allerdings völlig überein, dass Suzuki keinen Plan hatte was Dharma Realisation angeht, das geht schon aus seinen merkwürigen rhetorischen Fragen und Kommentaren hervor *g* - allerdings ist das in dem Kontext auch nicht so wichtig, es ging ja um die Geschichte, entrümpelt von Legenden und Glauben.



    Zitat
    Akuma:

    Der 5. Patriarch hat seine Mönche im Unklaren über die Realisation von Hui Neng und sie nach Shen's Gedicht praktizieren lassen, es ausserdem als guten Text gelobt und den Text Hui Nengs verurteilt – wäre ich zu dieser Zeit einer der Mönche gewesen hätte ich wohl das Gegenteil von dem behauptet was Du schreibst, und meinem Lehrer vertraut.


    Na so wars ja wohl nicht. Da Du Dich jetzt auch auf der Legendenebene bewegst: Die Legende sagt ja auch, warum er ihn heimlich wegschickte: er fürchtete um das Leben Huinengs. Er hat den Text Shen Hsiu auch nicht gelobt, sondern hat gesagt: ganz schön, aber unzureichend. Und gerade die ausgeschickten Mönchsmörder konvertierten zu Huineng. Ließ es im Plattformsutra nach.


    Ich sage ja hätte :)
    Im Platform Sutra - Fälschung hin oder her - steht allerdings deutlich:


    “It will be better to leave the stanza here, so that people may study it and recite it. If they put its teaching into actual practice, they will be saved from the misery of being born in these evil realms of existence. The merit gained by one who practices it will be great indeed!" He then ordered incense to be burnt, and all his disciples to pay homage to it and to recite it, so that they might realize the Essence of Mind. After they had recited it, all of them exclaimed, "Well done!" (…)
    “Elder Shen Hsiu wrote this 'Formless' Stanza on the wall of the south corridor and the Patriarch told us to recite it. He also said that those who put its teaching into actual practice would attain great merit, and be saved from the misery of being born in the evil realms of existence." I told the boy that I wished to recite the stanza too, so that I might have an affinity with its teaching in future life.”


    Des weiteren war der 5. Patriarch sicherlich nicht nur auf die Weitergabe irgendeiner Sache bezogen, völlig unabhängig davon, ob es diese Weitergabe in der Form zu der Zeit überhaupt gegeben hat, musste er sich auch im Klaren darüber sein, was aus den Mönchen und dem Kloster etc. wird nachdem er ablebt, schliesslich gehört - dem buddh. Denksystem folgend - auch entsprechendes Karma dazu, überhaupt bei einem Patriarchen wie ihm im Kloster zu sein. Sich nur um die Nachfolge zu kümmern wäre einseitig gewesen und Einseitigkeit ist nunmal kein Attribut, dass einem Meister sonderlich gut steht, er muss immer das Ganze sehen.



    Zitat
    Akuma:

    Geht daraus nun hervor, dass der 5. Patriarch den einen Text als gut empfand und den anderen als schlecht? Nein, denn eines solche Unterscheidung wäre für einen Meister garnicht zutreffend, er muss den geistigen Fähigkeiten und den karmischen Begebenheiten Rechenschaft tragen und das beste für den jeweiligen Moment und Menschen auswählen.


    Versteh ich nicht. Dharmanachfolger wird der, der den "Herzgeist" des Lehrers repräsentiert, Stirn-an-Stirn, Herz-zu-Herz.
    Daneben gibt es nix an Dharmawahrheit. Es ist keine unterscheidung zwischen "gut" und "schlecht" sondern von "vollkommen" und "unvollkommen"


    Meine Aussage hatte mit Dharma Nachfolge nix zu tun, sondern es ging eben um den Punkt, dass beide Gathas (?) richtig sind, eben weil sie für verschiedene Menschen richtig sind, in dem Sinne dass sie für verschiedene Menschen positive Auswirkungen auf Ihre ihrem Naturell ihrem Karma und ihrer Persönlichkeit entsprechende, Praxis haben. Ob die Gathas vollkommen sind oder nicht, steht schon alleine deswegen garnicht zur Diskussion weil die Vollkommenheit eines Gathas immer abhängig ist vom Betrachter.



    Zitat


    Was für Vorurteile? Ich bezieh mich nur auf den Text. Natürlich bedeutet das Zeichen nur "Ständer" - aber was bedeutet das, das ist doch die Frage. Warum steht nicht einfach "Spiegel" oder "Spiegel an der Wand". Ich sagt ja schon die Bedeutung dessen geht aus der Erwiderung Huinengs hervor, der dieses Bild aufgreift.
    Mein Lehrer ist ein Seon-Mönch, der natürlich perfekt Altchinesisch kann und dazu eine ganz besondere Beziehung zur Schrift- und Versform hat. Ich hab das ausführlich mit ihm diskutiert.


    Ich sehe in dieser Geschichte und in der Gatha keinerlei Arroganz oder Überheblichkeit.
    Warum Shen Hsiu nun Spiegelständer geschriebn hat ist etwas, das ich recherchieren aber derzeit nicht beantworten kann. Ich vermute dass in diesem Kloster Spiegel grundsätzlich nicht ohne Ständer ausgekommen sind und da er noch keinerlei Verständnis davon hatte, dass der "wahre" Spiegel eben keinerlei Basis hat, ein Spiegel ohne Ständer für ihn nicht funktioniert hätte.


    Zitat


    Ich weiß jetzt aber nicht was Du "Naturlosigkeit" meinst.


    Eben dass ein Spiegel weil er sowohl gesehen als auch nicht gesehen, sowohl als Spiegel wahrgenommen als auch als Nicht-Spiegel wahrgenommen wird keinerlei Spiegelheit besitzt und deswegen keine Natur hat.


    Zitat


    Man kann Leerheit durch das Trikaya-Modell explizieren, dann wird auch klar, was "keine Basis" bedeutet: nämlich "verbunden" (nicht vereinzelt) - das ist der Sambhogakaya.


    Das verstehe ich nicht ich kenne nur "leer von". "Keine Basis" verstehe ich allerdings ein wenig anders, nämlich dass bei der Zerlegung aller Dinge ein Punkt erreicht wird, an dem die Dinge auf nichts mehr basieren.

  • @Dorje


    Hmm ich erinnere mich an diese Aussage zwar, aber nicht im Zusammenhang mit dem Shurangama... muss ich beizeiten mal gucken wo das genau stand.

  • Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzich Akuma ,


    Zitat

    Akuma schreibt : Das verstehe ich nicht ich kenne nur "leer von". "Keine Basis" verstehe ich allerdings ein wenig anders, nämlich dass bei der Zerlegung aller Dinge ein Punkt erreicht wird, an dem die Dinge auf nichts mehr
    basieren.


    Das ist das gedankliche analytische partikular der Mahavibasha .


    Mit Ganz Freundlichen und Lieben Grüssen
    Dorje Sema

  • Thema verschoben nach "Chan/Thien/Seon/Zen - Buddhismus"


    namaste,nikaya


  • Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich bel ,


    Das Verständnis Deines postings hat sich mir erschlossen ich bedarf keiner
    Erklärung mehr , da mir jetzt der Ganzheitliche Aspekt aus M 86 bewusst
    geworden ist .
    Vielen Lieben Dank bel , ah jetzt ja eine Insel :!:


    Mit Ganz Lieben und Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

  • Akuma:

    Hast Du Dir die Zeit genommen den Link durchzulesen? In diesem Licht betrachtet sind die Aussagen von Suzuki ganz und garnicht unbedeutend und selbst für mich als eingefleischten Hasser von Geschichte muss ich sagen: Hui! Interessant!


    Ja, habe ich - aber ich kann das mangels profunder Kenntnisse in chinesischer Geschichte dazu nix Vernünftiges sagen.
    Ich hab aber mal jemanden dazu eingeladen, mal sehen, vielleicht meldet er sich ja, wenn er Zeit hat.


    Akuma:

    Ich stimme allerdings völlig überein, dass Suzuki keinen Plan hatte was Dharma Realisation angeht, das geht schon aus seinen merkwürigen rhetorischen Fragen und Kommentaren hervor *g* - allerdings ist das in dem Kontext auch nicht so wichtig, es ging ja um die Geschichte, entrümpelt von Legenden und Glauben.


    Also darum gings mir nicht. Das ist eine Beschäftigungsfeld der Geschichtsforschung, das betreibe ich nicht, obgleich ich mich für Geschichte, Literatur und Spachen interessiere - aber das ist nix, an das ich die Inhalte meiner Praxis binde.
    Es ist für mich absolut unbedeutend, ob Shakyamuni, Bodhidharma, Huineng, usw, historische Personen waren und ob dieses oder jenes Sutra "authentisch" auf eine bestimmte Person zurückgeführt werden kann. Auch von daher kann keine Autorität kommen, wie aus Schriften eh nicht. Die Schriften bilden (bei uns) Gleichnisse für unsere Praxis, es sind für mich Illustrationen, die ihre Bedeutung erst durch die Praxis erlangen.


    Akuma:


    Im Platform Sutra - Fälschung hin oder her - steht allerdings deutlich:


    “It will be better to leave the stanza here, so that people may study it and recite it. If they put its teaching into actual practice, they will be saved from the misery of being born in these evil realms of existence. The merit gained by one who practices it will be great indeed!" He then ordered incense to be burnt, and all his disciples to pay homage to it and to recite it, so that they might realize the Essence of Mind. After they had recited it, all of them exclaimed, "Well done!" (…)
    “Elder Shen Hsiu wrote this 'Formless' Stanza on the wall of the south corridor and the Patriarch told us to recite it. He also said that those who put its teaching into actual practice would attain great merit, and be saved from the misery of being born in the evil realms of existence." I told the boy that I wished to recite the stanza too, so that I might have an affinity with its teaching in future life.”


    Wir benutzen zwei unterschiedliche Fassungen ;), ich die Tun-Huang (Yampolski), Du die Tsung-pao (Price / Wong Mou-Lam)Ich sage dies zunächst einmal ohne Wertung, weil ich mir den von Dir zitierten Abschnitt wegen Zeitmangels noch nicht in seinem Zusammenhang angeschaut habe.
    Zunächst einmal zu den unterschiedliche Varianten, die SoGen man im DBU-Forum schön zusammengestellt hat.:



    SoGen erläutert dann weiter, daß die Tsung-pao-Fassung am dort gerade diskutiertem Punkt wahrscheinlich "verdorben" ist.
    Ich habe die Yampolsky-Übersetzung als pdf frei aus dem Internet, Quelle leider vergessen.



    Zurück zum Thema, bei mir steht:


    Zitat

    "The Fifth Patriarch said: 'This verse you wrote shows that you still have not reached true understanding. You have merely arrived at the front of the gate but have yet to be able to enter it. If common people practice according to your verse they will not fall. But in seeking the ultimate enlightenment (bodhi) one will not succeed with such an understanding."


    Das entspricht exakt dem, was später Dogen in dem schon zitierten Kapitel aus dem GAKUDÔYÔJINSHÛ sagt.


    Akuma:

    Des weiteren war der 5. Patriarch sicherlich nicht nur auf die Weitergabe irgendeiner Sache bezogen, völlig unabhängig davon, ob es diese Weitergabe in der Form zu der Zeit überhaupt gegeben hat, musste er sich auch im Klaren darüber sein, was aus den Mönchen und dem Kloster etc. wird nachdem er ablebt, schliesslich gehört - dem buddh. Denksystem folgend - auch entsprechendes Karma dazu, überhaupt bei einem Patriarchen wie ihm im Kloster zu sein. Sich nur um die Nachfolge zu kümmern wäre einseitig gewesen und Einseitigkeit ist nunmal kein Attribut, dass einem Meister sonderlich gut steht, er muss immer das Ganze sehen.


    Na das hat er auch nicht gemacht.


    Akuma:

    Meine Aussage hatte mit Dharma Nachfolge nix zu tun, sondern es ging eben um den Punkt, dass beide Gathas (?) richtig sind, eben weil sie für verschiedene Menschen richtig sind, in dem Sinne dass sie für verschiedene Menschen positive Auswirkungen auf Ihre ihrem Naturell ihrem Karma und ihrer Persönlichkeit entsprechende, Praxis haben. Ob die Gathas vollkommen sind oder nicht, steht schon alleine deswegen garnicht zur Diskussion weil die Vollkommenheit eines Gathas immer abhängig ist vom Betrachter.


    Weil die Menschen unterschiedlich sind, gibt es unterschiedliche Darlegungen der Lehre und also auch unterschiedliche Schulen, die sich in der Herangehensweise, also im praktischen Herangehen an die Sache unterscheiden. Dabei kommen nun bestimmte Schulen "sofort zur Sache" und andere bilden "Stufenwege". Die beiden Zen-Linien, die ich persönlich kenne, sind solche von ersten Typ, und für uns ist das Gatha Huinengs vollkommen, es ist das worin sich unsere Praxis entfaltet. Andere können das selbstverständlich anch anders sehen.


    Akuma:

    Ich sehe in dieser Geschichte und in der Gatha keinerlei Arroganz oder Überheblichkeit.


    Na in meiner Fassung ist jedenfalls beschrieben, was er für ein lächerliches Taktieren (und die ganze übrige Bande auch) an den Tag legt.


    Zitat

    "The head monk Shen-hsiu thought: 'The others won't present mind-verses because I am their teacher. If I don't offer a mind-verse, how can the Fifth Patriarch estimate the degree of understanding within my mind? If I offer my mind to the Fifth Patriarch with the intention of gaining the Dharma, it is justifiable; however, if I am seeking the patriarchship, then it cannot be justified. Then it would be like a common man usurping the saintly position. But if I don't offer my mind then I cannot learn the Dharma.' For a long time he thought about it and was very much perplexed.
    "At midnight, without letting anyone see him, he went to write his mind-verse on the central section of the south corridor wall, hoping to gain the Dharma. 'If the Fifth Patriarch sees my verse and says that it . . . and there is a weighty obstacle in my past karma, then I cannot gain the Dharma and shall have to give up. The honorable Patriarch's
    intention is difficult to fathom.'


    .... "The Fifth Patriarch then called the head monk Shen-hsiu inside the hall and asked: 'Did you write this verse or not? If you wrote it you are qualified to attain my Dharma.' "The head monk Shen-hsiu said: 'I am ashamed to say that I actually did write the verse, but I do not dare to seek the patriarchship. I beg you to be so compassionate as to tell me whether I have even a small amount of wisdom and discernment of the cardinal meaning or not.'



    _()_