Fukanzazengi

BEL:

Zitat

Wenn du dir dies (dieses Zazen) zu eigen gemacht hast, bist du wie ein Drache, der zurück ins Wasser taucht, du bist wie ein Tiger, der durch die Berge streift.

Zitat

Von "lässt euch eure Nicht-Stofflichkeit verstehen, und die Weisheit die sich offenbahrt, macht Euch zum Drachen ..." kein Wort. Gerade auch der zweite Satz steht im völligen Gegensatz zu dem was Dogen mitteilt - es "offenbart" sich nämlich keine "Weisheit", die aus dir was "macht", sondern (dieses) Zazen ist schon die sich selbst verwirklichende wahre Lehre.

Stimmt, von Nicht-Stofflichkeit ist auch in der Version dieses Abschnittes im Fukanzengi, das in diesem Buch lesbar ist, nicht die Rede, aber dort steht auch nicht der Satz in dieser verkürzten Fassung, wie Du oben schreibst. da steht "Zazen ist die Offenbahrung der letzten Wirklichkeit" und "...wenn ihr einmal ihr Herz erfasst habt" " offenbahrt sich das wahre Dharma" und die Folge ist "daß man von Anfang an die körperliche und geistige Erschöpfung und die Zerstreuung verjagd".

Außerdem verstehe ich das Wort Nicht-Stofflichkeit gut. Es bezieht sich auf Anicca. Und die Offenbahrung der letzten Wirklichkeit ist nun mal das Wissen um Anicca.

Es heißt auch, es gibt zwei Versionen, die handgeschriebene ( 1233 ) und eine verbreitete populäre (1358)-der jedoch keine Originalfassung zugrundeliegt.

Ja, nur "Dinglichkeit" ( Phänomen) ist ja "stofflich" ; feinstofflich, grobstofflich - je nach Wahrnehmung.
Und Dinglichkeit/Form kann man auch allein mit lebloser, also empfindungsloser Materie assozieren, ja sogar allein mit "äußeren" Objekten was dem Begriff Phänomen/Gestaltung/Körper nicht gerecht wird, um den es ja hier geht.
Was für individuelle Assoziationen ein Wort auslöst, ist mir nicht so wichtig, Hauptsache ich assoziiere den Sinn.

Hier ging es auch darum, ob Dogen Zenji diese Sätze so formuliert hat und was überhaupt in seinem Originalmanuskript steht.
Erst wenn man das weiß, ist ein Vergleich möglich.

Jikjisa:

BEL:

Zitat

Wenn du dir dies (dieses Zazen) zu eigen gemacht hast, bist du wie ein Drache, der zurück ins Wasser taucht, du bist wie ein Tiger, der durch die Berge streift.

Zitat

Von "lässt euch eure Nicht-Stofflichkeit verstehen, und die Weisheit die sich offenbahrt, macht Euch zum Drachen ..." kein Wort. Gerade auch der zweite Satz steht im völligen Gegensatz zu dem was Dogen mitteilt - es "offenbart" sich nämlich keine "Weisheit", die aus dir was "macht", sondern (dieses) Zazen ist schon die sich selbst verwirklichende wahre Lehre.

Stimmt, von Nicht-Stofflichkeit ist auch in der Version dieses Abschnittes im Fukanzengi, das in diesem Buch lesbar ist, nicht die Rede,

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Aha, aber dann verstehe ich nicht, warum als von Dogen gesagt hingestellt wurde.

Jikjisa:

aber dort steht auch nicht der Satz in dieser verkürzten Fassung, wie Du oben schreibst. da steht "Zazen ist die Offenbahrung der letzten Wirklichkeit" und "...wenn ihr einmal ihr Herz erfasst habt" " offenbahrt sich das wahre Dharma" und die Folge ist "daß man von Anfang an die körperliche und geistige Erschöpfung und die Zerstreuung verjagd".

Also noch mal im Zusammenhang (in der von mir bevozugten Übersetzung):

Zitat

Zazen ist keine Meditationstechnik - es ist das Dharmator großer Zufrieden- und Gelassenheit. Es ist das übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. Hier verwirklicht sich das offenbare Geheimnis, es gibt kein Netz mehr, in dem du dich verfangen könntest.
Wenn du dir dies zu eigen gemacht hast, bist du wie ein Drache, der zurück ins Wasser taucht, du bist wie ein Tiger, der durch die Berge streift. Die wahre Lehre verwirklicht sich von selbst, und deine Müdigkeit und Zerstreutheit werden sich auflösen.

Jikjisa:

Außerdem verstehe ich das Wort Nicht-Stofflichkeit gut. Es bezieht sich auf Anicca.

Auf anatta bzw sunnata, das wird ja klar wenn man für "Stoff" Substanz setzt.
Was aber auch nicht klärt, woher Deshimaru (oder Du) diese "Nicht-Stofflichkeit" her haben.

Jikjisa:

Und die Offenbahrung der letzten Wirklichkeit ist nun mal das Wissen um Anicca.

Da steht nix von Offenbarung, sondern von Verwirklichung und diese Verwirklichung ist Zazen - wovon? - von einem "Geheimnis", das keines ist (ein offenbares).

Jikjisa:

Es heißt auch, es gibt zwei Versionen, die handgeschriebene ( 1233 ) und eine verbreitete populäre (1358)-der jedoch keine Originalfassung zugrundeliegt.

Es liegt ihr keine Autograph zugrunde - das ist etwas völlig anderes. Die von ihm selbst handgeschriebene von 1233 wurde überarbeitet - wofür es ja gute Gründe gegeben haben muß - und das Ergebnis ist die von 1358.
Aber egal, mich interessiert jetzt auch die von 1233

Zitat

Bei Antaiji steht:
Von Beginn an war der Weg vollkommen gegenwärtig, warum sollten wir ihn erst noch üben und bezeugen müssen?
Das Gefährt der Lehre bewegt sich frei und von selbst, welchen Sinn hätte da unser eifriges Üben?
Im ganzen Universum gibt es nicht das geringste Staubkorn, wie könnten wir je versuchen, uns selbst durch die Übung zu reinigen?
An diesem Ort ist alles offenbar, wohin sollten wir die Füße unserer Übung richten?

( ich nehme an: Sawaki ? )

Zitat

und in T.D. "Die Lehren des Meisters Dogen"
Der Weg ist in seinem Wesen vollkommen.Er durchdringt alles.Wie könnte er also von Übung und Verwirklichung abhängen?
Das Fahrzeug des Dhama ist frei und lösgelöst von allen Fesseln.Wozu ist dann das konzentrierte Bemühen des Menschen notwendig?
Wahrlich,der große Körper befindet sich jenseits des Staubes der Welt. Wer könnte glauben, es gäbe ein Mittel, ihn vom Staub zu befreien?
Er ist nie von irgendjemandem getrennt, immer genau dort,wo man ist. Wozu also hierhin und dorthin gehen, um zu üben ?

Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Und könnte auch einen nicht unwesentlichen Unterschied hinsichtlich der Gesinnung ausmachen.
Während Text 2 aber klar auf Bodhi - Parami, natürliche Vergegenwärtigung, Klarheit verweist, verweist Text 1 worauf ? bzw. was weist er immerzu ab ?---
In Text 1 haben wir eine vierzeilige Negierung, in Text 2 Besinnung, ja Beruhigung- und Hoffnung.
Text 1 sagt mir : vergiss es , Text 2 sagt mir : es liegt vor deinen Füßen.
Ohne den Wunsch "nach der Wirklichkeit", so blöd es auch klingen mag, setzt sich niemand und wird sich auch niemand bemühen die rechte Haltung zu finden, das heißt
alles fallen zu lassen, aber auch sich "tugendhaft" zu verhalten. Das über die Maßen zu negieren wie es z.B. Sawaki getan hat, naja...Wozu ?
Diese Art von "Nüchternheit" scheint mir der Gleichgültigkeit nahe zu stehen-nicht dem Gleichmut.

Der handschriftliche Text interessiert mich auch

Jikjisa:

Zitat

Von Beginn an war der Weg vollkommen gegenwärtig, warum sollten wir ihn erst noch üben und bezeugen müssen?
Das Gefährt der Lehre bewegt sich frei und von selbst, welchen Sinn hätte da unser eifriges Üben?
Im ganzen Universum gibt es nicht das geringste Staubkorn, wie könnten wir je versuchen, uns selbst durch die Übung zu reinigen?
An diesem Ort ist alles offenbar, wohin sollten wir die Füße unserer Übung richten?

( ich nehme an: Sawaki ? )

Dogen, übersetzt von Muho.

Zitat

und in T.D. "Die Lehren des Meisters Dogen"
Der Weg ist in seinem Wesen vollkommen.Er durchdringt alles.Wie könnte er also von Übung und Verwirklichung abhängen?
Das Fahrzeug des Dhama ist frei und lösgelöst von allen Fesseln.Wozu ist dann das konzentrierte Bemühen des Menschen notwendig?
Wahrlich,der große Körper befindet sich jenseits des Staubes der Welt. Wer könnte glauben, es gäbe ein Mittel, ihn vom Staub zu befreien?
Er ist nie von irgendjemandem getrennt, immer genau dort,wo man ist. Wozu also hierhin und dorthin gehen, um zu üben ?

Jikjisa:

Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Das ist kein großer Unterschied, das sind die etwas provokant formulierten Eingangsfragen, wie sie ja manche Unkundige stellen und sie werden nachfolgend durch Dogen beantwortet. Und Muho arbeitet m.E. genau diese Provokation deutlicher heraus.

Jikjisa:

Der handschriftliche Text interessiert mich auch

Also es gibt offenbar nen ziemlichen Streit, ob eine Fassung von 27 tatsächlich existierte.
Die letze Fassung ist jedenfalls im "Eihei Koroku" (und die ist für die Soto-Leute maßgeblich) enthalten, ich hab hier die Übersetzung von Shohaku Okumura und die von Muho, die von 33 soll bei Bielefeldt, "Manuals of Zen Meditation" übersetzt sein, falls ich das im September nicht in der Bibliothek finde, komm ich erst im Winter dazu.

Sieht ma schon gaanz anders aus -http://fukan-zazengi.blogspot.de/2007_09_01_archive.html

als "Muho" ( und auch er gibt auf der Website nicht an, daß es sich um seine persönliche Version handelt/ nicht nur übersetzt, sondern auch verknappt & redigiert - womit er sich auf eine Höhe stellt mit dem Patriarchen- dazu sag ich lieber nichts... )
- Dógen betont die Dringlichkeit der Meditation, er betont Wunsch- Mühe- Anstrengung-Freude-Samadhi-Kraft-energisches Gewahrsein

“If you want to get it, urgently apply yourself to sitting-zen.”
“Wanting to get that which is it, urgently practice that which is it.”
ZAZEN NO YOJUTSU “The vital art of sitting-zen.” ( Mike Cross )

Die Volksversion ( Rufu-Bon) scheint dem "nüchternen Geschmack" der Japaner bereits angepasst zu sein, denn bei Dógens Schriftzeichen erkennt man den chinesisch-vitalen Einfluss--- )

http://www.the-middle-way.org/subpage8.html
http://www.the-middle-way.org/gpage3.html

Übrigens: von "Provokation" bei Dógen nicht die Spur-und auch nicht in den meisten Übersetzungen ( für mein Empfinden )

Jikjisa:

Sieht ma schon gaanz anders aus -http://fukan-zazengi.blogspot.de/2007_09_01_archive.html

Was soll ich da sehen?

Jikjisa:

als "Muho" ( und auch er gibt auf der Website nicht an, daß es sich um seine persönliche Version handelt/ nicht nur übersetzt, sondern auch verknappt & redigiert - womit er sich auf eine Höhe stellt mit dem Patriarchen- dazu sag ich lieber nichts... )

Was ist denn mit Dir los? In jeder Übersetzung spiegelt sich das inhaltliche Verständnis - bei Zen-Texten natürlich die ZaZen-Praxis - und das sprachliche Vermögen des Übersetzers. Bei prominenten Texten, die oft übersetzt werden, z.B. Genjokoan, kann man sehr schön sehen, wie groß da die Bandbreite des unterschiedlichen Ausdrucks ist. Ich habe gelegentlich und punktuell schon nachgeprüft, wie nah Muho am Text ist, von "redigieren" kann keine Rede sein.

Jikjisa:

Dógen betont die Dringlichkeit der Meditation, er betont Wunsch- Mühe- Anstrengung-Freude-Samadhi-Kraft-energisches Gewahrsein

Ja und?

Jikjisa:

Die Volksversion ( Rufu-Bon) ....

Schau mal, wie Du hier "redigierst" 流布 rufu 本 bon ist keine "Volksversion", sondern die "zirkulierende", "verbreitete" .

Jikjisa:

“If you want to get it, urgently apply yourself to sitting-zen.”
“Wanting to get that which is it, urgently practice that which is it.”
ZAZEN NO YOJUTSU “The vital art of sitting-zen.” ( Mike Cross )

http://www.the-middle-way.org/subpage8.html
http://www.the-middle-way.org/gpage3.html

Vielen Dank, ich schau mir das genauer an, Cross hat bei mir noch ne Menge gut.
Inzwischen hab ich bei mir aber auch ne Übersetzung der 33-Fassung gefunden. Nämlich von Heinrich Dumoulin, mit Besprechung und Anmerkungen (in "Kleine Schriften der Soto-Schule", Theseus 1990) - fast hätte ich das schon weggeschmissen
Wahrscheinlich find ich auch noch die Zeit, Dir das als PDF zu schicken - wenn Du willst.

Der Punkt ist aber, das in dieser Version auch nix drinsteht, was Deshimaru behauptet, der ganze Abschnitt fehlt da.

Jikjisa:

Übrigens: von "Provokation" bei Dógen nicht die Spur - und auch nicht in den meisten Übersetzungen ( für mein Empfinden )

So viel scheinst Du da dann noch nicht gelesen haben. Dogen ist ein sehr scharfer Rhetoriker, das ganze Shobogenzo ist voll von Provokationen. Schau Dir nur mal Bendowa (II) an, paßt zum Thema.

Zitat

Das ist kein großer Unterschied, das sind die etwas provokant formulierten Eingangsfragen, wie sie ja manche Unkundige stellen und sie werden nachfolgend durch Dogen beantwortet. Und Muho arbeitet m.E. genau diese Provokation deutlicher heraus.

Entschuldigung.Aber das ist natürlich nicht die Intention Dógens, denn damals war es umgekehrt- die Leute waren auf Befreiung und Erleuchtung aus, mit allen Mitteln und die irre Anspannung, Askese und Ziel-Vorstellung verschließt den Pfad.Außerdem war er einer, dem sich Samadhi & Erwachen langsam erschlossen hat und er propagierte deswegen nicht den plötzlichen Durchbruch, nicht das Koan, nicht die radikale Abwendung vom Weltlichen. Er weist natürlich auf Bodhi Dhatu hin und auf die rechte Haltung. Ich würde aber sagen, daß die obernüchternen, rationalisierten "Übersetzungen" dem Text & den Schriftzeichen nicht gerecht werden. Die eigene Fassung dann noch als den "klassischen Text" zu verbreiten, was "Muho" tut, naja, irgendwie ist das unanständig.

Jikjisa:

Zitat

Das ist kein großer Unterschied, das sind die etwas provokant formulierten Eingangsfragen, wie sie ja manche Unkundige stellen und sie werden nachfolgend durch Dogen beantwortet. Und Muho arbeitet m.E. genau diese Provokation deutlicher heraus.

Entschuldigung.Aber das ist natürlich nicht die Intention Dógens, denn damals war es umgekehrt- die Leute waren auf Befreiung und Erleuchtung aus, mit allen Mitteln und die irre Anspannung, Askese und Ziel-Vorstellung verschließt den Pfad.Außerdem war er einer, dem sich Samadhi & Erwachen langsam erschlossen hat und er propagierte deswegen nicht den plötzlichen Durchbruch, nicht das Koan, nicht die radikale Abwendung vom Weltlichen. Er weist natürlich auf Bodhi Dhatu hin und auf die rechte Haltung. Ich würde aber sagen, daß die obernüchternen, rationalisierten "Übersetzungen" dem Text & den Schriftzeichen nicht gerecht werden. Die eigene Fassung dann noch als den "klassischen Text" zu verbreiten, was "Muho" tut, naja, irgendwie ist das unanständig.

Ganz ruhig Braune
1.

Zitat

Die Leute waren auf Befreiung und Erleuchtung aus, mit allen Mitteln und die irre Anspannung, Askese und Ziel-Vorstellung verschließt den Pfad.

Richtig. Deshalb sagt ja auch HuiNeng: es ist überhaupt kein Spiegel da, den es zu putzen gäbe. Jetzt kommen die Leute aber auf die irrige Idee und sagen:

2.
"Wenn kein Spiegel da ist, warum dann eigentlich putzen."
Das ist jetzt die Frage, die Dogen im Fukanzazengi eingangs aufnimmt und nachfolgend thematisiert.
Weder "obernüchtig" im Eingang - eben provozierend, noch im Ausgang.
Genau diese Spannung macht ja das Fukanzazengi aus.

Im Titel 普勸坐禪儀 ist dieses 勸 (kan) wirklich als Aufforderung/Mahnung zu verstehen und nicht, wie auch schon mal prominent zu lesen, als laberlaber "Empfehlung".
Andererseits hat der Titel aber auch ne elegante "Nüchternheit", den wörtlich übersetzt heißt es nicht "zum Zazen", sondern geht eigentlich weiter durch "儀" (gi) - das ist ein Themensuffix, und deshalb würde ich sagen: "Universelle Aufforderung Zazen betreffend". Es geht nämlich nicht darum, jemanden zur "Sitzmeditation" aufzufordern, sondern Zazen in einer bestimmten Weise auszuüben, erst dadurch wird Zazen zu dem, was Dogen (als seine tatsächlich besondere Position) darunter versteht.

Jikjisa:

Außerdem war er einer, dem sich Samadhi & Erwachen langsam erschlossen hat und er propagierte deswegen nicht den plötzlichen Durchbruch, nicht das Koan, nicht die radikale Abwendung vom Weltlichen.

Leider stimmt das alles nicht. Du kannst aber im Fukanzazengi nachlesen, was Dogens besondere Position ist.
Und ich hab es hier auch schon gesagt.

Sehr schöner Beitrag, Herr Schimmel.

Und klar, geht es um die richtige Haltung oder wie manchmal auch gesagt wird : rechter Glaube. Bevor Du jetzt die Stirn kräuselst, nenn es Shikantaza-
auf diskrete Weise, ohne Zurschaustellung, ohne verweilen, ohne Beharren, "uns selbst ohne Ziel beobachten" ( vermutl. Raiko Taiku ). Sehr schön auch der Abschnitt, welche Art von Kissen zu meiden sind ( wird nur auf Nachfrage hier zitiert ) Da bleibt dann nicht mehr viel über.

Was die Intention Dógens betrifft - nun ja - kann man sich streiten, mag ich aber nicht. Recht sicher ist ja, daß er sich selber diese Frage gestellt hat: Warum asketisch üben, wenn alle Wesen Buddhanatur besitzen? Er war bei Tendai und bei Rinzai. Hat ihm alles nicht gefallen und so ist er zu den Chan-Leuten übergesetzt, wo er anscheinend seine philosophische Frage vergaß und den Tenzo angeblich mit Fragen nach Studium und Sutren nervte

Zur Allmählichkeit sagt Dógen ( irgendwo ...) , daß keiner plötzlich Satorie erlangt, sondern über eine vorbereitende Phase- und sei es, die ist gar nicht so bewusst; aber selbst wenn man es umgekehrt behauptet sind das nur Feinheiten. Dazu passt natürlich auch Gakudo Yojin Shu . Und Genjo Koan ist sozusagen die allmähliche Offenbahrung von Prajna in den alltäglichen Handlungen. Sag ich mal so.

Aber noch mal zu dem Zitat:

Zitat

Zazen lässt euch eure Nicht-Stofflichkeit verstehen...

Das ist ganz verzwickt, weil es möglicherweise auch nicht von Deshimaru herkommt, sondern von Reiko Taiku ( Evelyn de Smedt ) , die das Buch zusammengestellt und verfasst hat. Es könnte aber auch eine freie Assoziation, bzw. das Ersetzen einer Zeile beim Kusen durch Deshimaru sein. Das kommt nicht klar raus. Desweiteren halt die Mehrfachübersetzung... Weiß man also nicht...

Jedenfalls kein Grund sich aufzuregen ( Spaß ! )

Ach ja - Schmunzel - wo Du schon dabei bist - Profi ! - , dann "übersetz" Du doch mal besagten Abschnitt anhand der Schriftzeichen.

Ich meine : Das Zazen, von dem ich spreche, ist nicht eine Lehre der Meditation.... bis zum Tiger der in den Wald eindringt .

Es heißt, das hieße gar nicht so, sondern Tiger vor ner Festung oder so...

Naja, aber wenn Du da Bock drauf hast, dann open minding ---vergiss den "Muho" einfach mal ne Weile

Da bin ich gespannt, da würd ick mir freuen. So und jetzt klopp ich dieses Buch in die Ecke.

Ach so: schmeiß mal keine Bücher weg, kannste in ne Kiste packen, der Erlös geht als Spende an Ordinierte.

Tschüß !

Jikjisa:

Ach ja - Schmunzel - wo Du schon dabei bist - Profi ! - , dann "übersetz" Du doch mal besagten Abschnitt anhand der Schriftzeichen.Ich meine : Das Zazen, von dem ich spreche, ist nicht eine Lehre der Meditation.... bis zum Tiger der in den Wald eindringt . Es heißt, das hieße gar nicht so, sondern Tiger vor ner Festung oder so...

Ich hab den Text nicht hier, kann ihn im September bekommen, aber wie schon gesagt, vor dem Winter werd ich nix mehr übersetzen.

Jikjisa:

Naja, aber wenn Du da Bock drauf hast, dann open minding ---vergiss den "Muho" einfach mal ne Weile

Beim Übersetzen juckt mich generell und nie, was wer anders geschrieben hat - das siehst Du doch da oben, als ich mich zur Überschrift geäußert habe.

Jikjisa:

Ach so: schmeiß mal keine Bücher weg, kannste in ne Kiste packen, der Erlös geht als Spende an Ordinierte.

Als ob man Bücher zu Geld machen könnte - ich war auch mal so naiv man kann sie höchstens verschenken, aber selbst dafür Interessenten zu finden, ist ziemlich mühsam.

Jikjisa:

Herr Schimmel.

Warn wir nicht schon per Du?

Jikjisa:

Sag ich mal so.

Ich sag mal so: weder plötzlich (aus dem Nichts heraus) noch allmählich.

Jikjisa:

Aber noch mal zu dem Zitat:

Zitat

Zazen lässt euch eure Nicht-Stofflichkeit verstehen...

Das ist ganz verzwickt, weil es möglicherweise auch nicht von Deshimaru herkommt, sondern von Reiko Taiku ( Evelyn de Smedt ) , die das Buch zusammengestellt und verfasst hat. Es könnte aber auch eine freie Assoziation, bzw. das Ersetzen einer Zeile beim Kusen durch Deshimaru sein.

Genau. Aber da sieht mal , was das Gequatsche während des Zazen bringt (sorry, aber einer ging noch!)

Zitat

Ich hab den Text nicht hier, kann ihn im September bekommen, aber wie schon gesagt, vor dem Winter werd ich nix mehr übersetzen.

menno. steht doch auf der website von diesem cross.
winter ist auch gut. muss ja auch nicht. ich will ja auch nicht interesse wecken an unwichtigen dingen.

Wenn Du verstehst sind die Dinge wie sie sind.
Wenn Du nicht verstehst sind die Dinge wie sie sind.
Amen.

Jikjisa:

Zitat

Ich hab den Text nicht hier, kann ihn im September bekommen, aber wie schon gesagt, vor dem Winter werd ich nix mehr übersetzen.

menno. steht doch auf der website von diesem cross.

Menno, aber ich dachte, Du meinst die jüngste, nicht die 33er Version. Das muß ja nicht zwingend identisch sein.
Außerdem geht Cross ja von der Handschrift aus, und ehrlich gesagt, ich weiß nicht mal, ob er das Kanji richtig identifiziert, ich hab das jedenfalls nicht verifizieren können, da muß ich nen Kalligraphen fragen, Sonntag.

Vorab:
1)
ich vertraue erst mal nicht ungeprüft auf das was Nishijima sagt, dafür hat er schon so viel Quatsch erzählt und wir verdanken es zu nicht geringem Teil Cross, durch den wir erfahren haben, wie das zuging.
2)
scheint mir die Begründung von Dumoulin einleuchtend (der diesem Passus extra ne Fußnote widmet): "Für Drachen und Tiger sind Wasser und Berge (nicht Festungen) das natürliche Element"
3)
Mit n bissel Assoziationskraft bring ich aber das Geraffel von Cross "For this character, dictionaries give "rest against." However, Gudo Nishijima told me that the original meaning is to be before a stronghold" problemlos auf einen Nenner: mit "stronghold" ist keine von Menschen erbaute "Festung" gemeint sondern eine "Feste", insbesondere eine (natürliche) Bergfeste - schwer zugängliche Ruheorte oder Rückzugsgebiete für wilde Tiere, die natürliche Umgebung des Tigers. Dann paßt es auch wieder sinngemäß.
Wie gesagt, unter Vorbehalt, erst mal gucken, was das für ein Kanji ist.

Was mir übrigens an Cross's Überschrift aufgefallen ist, Für gi (儀) "rule, ceremony, model, rite, standard" zu nehmen, halte ich sowohl inhaltlich als auch grammatisch für unpassend; daß es auch für einen Themensuffix steht, ist ihm überhaupt nicht aufgefallen.
Gut, auch dem gehe ich noch mal nach.

OK, das Kanji ist 靠 (Chinesisch kào) ich hab in x Etymologien nachgeschaut und zwei Profis konsultiert - nix Neues kommt dabei raus, syntaktisch kann es nur ne (lokale) Präposition sein, die hier aus einem Adjektiv gebildet wurde - "nahe" - Cross findet aber nur das Verb, und es kann nicht, wie Nishijima vorschlägt, zugleich Präposition und noch ein zusätzliches Nomen sein. Da haben Cross und Nishijima im besten Fall einfach aneinander vorbeigeredet.
Es zeigt sich immer wieder, ohne Grammatik läuft da nix.

Famos ! Nun wie übersetzt Du besagte Zeile ? Und wann besagten Abschnitt von der "Offenbahrung der Weisheit", von mir aus : 1233 / 13...und ?
Wie und worauf hat Muho das denn übersetzt ?

Zitat

What is called sitting-zen, sitting-meditation, is not meditation that is learned. It is the Dharma-gate of effortless ease. It is the practice and experience that gets to the bottom of the Buddha's enlightenment. The laws of the Universe are realized, around which there are no nets or cages. To grasp this meaning is to be like a dragon that has found water, or like a tiger before a mountain stronghold. Remember, true reality spontaneously emerges, and darkness and dissipation vanish at a stroke

( Cross )

Eigentlich auch sehr schön, so zw. "religiös" und "ratio-pharm" ----

Woran erkennt man eigentlich Fragezeichen bei den Kanji ? Wo steht die Übersetzung von Nishijima und von Okumura ?

Viele Grüße !

Zuerst: vielen Dank auch hier an Ji'un Ken, der mir mitteilte, daß der Spruch aus dem Hekiganroku (Beispiel 8, einleitender Hinweis) stammt, hätte ich eigentlich wissen sollen, ich werde langsam tütelich - dieses Bild ist aber sicher noch viel älter .
Und Wilhelm Gundert, auf den ich auch schwöre, übersetzt dort (nicht das Fukanzazengi) : "so wie der Drache sein Element im Wasser findet, der Tiger seinen Hang erklettert".

Muho und Shohaku (Okumura) beziehen sich auf die Fassung aus dem "Eihei Koroku", wurde um 1242 zusammengestellt.
Muho übersetzt: "wie ein Drache, der zurück ins Wasser taucht, du bist wie ein Tiger, der durch die Berge streift."
Shohaku (in ISBN 978-086171-670-8) übersetzt:"like a dragon gaining the water, like a tiger taking to the montains"

Ich habe dem persönlich nix hinzuzufügen, bevorzuge natürlich das was direkt ins Deutsche durch einen Deutschen ging.

Die Diskussion des Fukanzazengi findet man im Shobogenzo-Kapitel "Zazengi".
Ich weiß nicht ob Nishijima das Fukuzazengi übersetzt hat, ich lese den auch nicht, wenn ich ne Alternative habe.

Jikjisa:

Woran erkennt man eigentlich Fragezeichen bei den Kanji ?

Im Chinesischen (das Fukanzazengi ist in Chinesisch) an einen Frage-Partikel, z.B. 吗,呢 - im Alt-Chinesischen noch weitere, dann Fragepronomen/Frageadverbien (wer, was, wie ...), und durch Satzbau - z.B. Alternativsätze.
Im Japanischen ebenso, da sind die Fragepartikel und Fragewörter aber keine Kanji, sondern Hiragana.

Klasse. Sehr schön !

Jiun Kenji supi

Zitat

Die kosmische Ordnung verwirklicht sich [beim Zazen] unmittelbar, ohne das geringste Hindernis und ohne die geringste Einschränkung. Wenn ihr dies wirklich erfasst, werdet ihr wie die Drachen in ihrem Gewässer und wie die Tiger auf ihrem Berg sein. Ihr müsst vor allem wissen, dass Unklarheit und Zerstreuung sofort verschwinden, wenn sich die wahre Wirklichkeit auf natürliche Weise vor euch offenbart.

Nishijima

Zitat

Zazen ist die Offenbahrung der letzten Wirklichkeit. Schlingen und Netze können sie nicht einfangen. Wenn ihr einmal ihr Herz erfasst habt, werdet ihr sein wie der Drache, der in das wasser eintaucht, und der tiger, der in den Wald eindringt. Denn man muß wissen, daß genau in dem Augenblick sich das wahre Dharma offenbahrt und daß man von Anfang an die körperliche und geistige Erschöpfung und Zersteruung verjagt.

Deshimaru

Zitat

Es ist das übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. Hier verwirklicht sich das offenbare Geheimnis, es gibt kein Netz mehr, in dem du dich verfangen könntest.
Wenn du dir dies zu eigen gemacht hast, bist du wie ein Drache, der zurück ins Wasser taucht, du bist wie ein Tiger, der durch die Berge streift. Die wahre Lehre verwirklicht sich von selbst, und deine Müdigkeit und Zerstreutheit werden sich auflösen.

Muho

PS: warum schreibt er endloser Dharmaweg- steht sonst anscheinend nirgends

PS : In Asien sind Drachen und Tiger Symbole der Kraft und der Würde. Aber sie können ihre Kraft nur in ihrer natürlichen Umgebung entfalten. Drachen erhalten ihre Kraft aus dem Wasser. Ein Tiger, der im Schatten des Berges steht, ist stolz und unbesiegbar. http://gudoblog-d.blogspot.de/…-begegnen-teil-1-aus.html

Interessant wa ? : Schlingen und Netze --- ursprüngliche Kraft ---Tiger und Drachen---

Ist die "Volksfassung" 1358 nicht in altjapanisch ?

Jikjisa:

PS: warum schreibt er endloser Dharmaweg- steht sonst anscheinend nirgends

Doch doch, da wird schon so was stehen, Shohaku schreibt "Dharma-Tor" - aber wir müssen da nicht weiter machen, bevor ich nicht den Chinesischen Text von 1242 habe (! und das ist die "verbreitete Fassung", wie Du auf 1358 kommst, weiß ich nicht)
m.E. sind alle Fassungen Fukanzazengi in Chinesisch und nicht Altjapanisch (im Gegensatz zum Zazengi aus dem Shobogenzo, das ist in Altjapanisch)

Na is denn ditte nich ???http://www.the-middle-way.org/subpage8.html
menno, hab jetzt echt zu tun. arevederci.

Jikjisa:

Na is denn ditte nich ???http://www.the-middle-way.org/subpage8.html
menno, hab jetzt echt zu tun. arevederci.

Das ist doch die von 1233, die "Tempuku-bon".
Und in der 1233 steht auch "Dharma-Gate", aber nach Dogen (s. Zenki u. Genjokoan) ist dieses Tor nur Tor, wenn man es durchschreitet, also den Weg (in dem es kein Angekommensein gibt) beschreitet, ebenso ist das folgende "Dharma" nicht die "Unterweisung", sondern die Realisierung dieser.
Falls es in der 1242-Fassung (Rufu-bon) auch so steht, übersetzt da Muho einfach perfekt.

http://www.scribd.com/doc/57697600