Ich glaub', ich brauche professionelle Hilfe...

  • Liebe Foren-ZENler,


    ich glaube, es ist soweit: Ich brauche Hilfe! Ich habe mich ja bislang noch ganz gut alleine auf dem Weg zur Glückseligkeit durchgeschlagen, aber jetzt bin ich definitiv an einem Punkt angekommen, an dem ich nicht mehr weiter weiß. Ich stoße in der Praxis an Grenzen. Aus einschlägiger Literatur und den im Netz und Forum verstreuten Empfehlungen werde ich nämlich auch nicht mehr richtig schlau. Je mehr ich lese, desto mehr widerspricht sich – und deshalb habe ich inzwischen gefühlte tausend Fragen und erhoffe mir von Euch, die Ihr auf dem Zen-Weg vermutlich schon weiter fortgeschritten seid, ein paar Antworten oder zumindest erhellende Erfahrungsberichte. Ich fange mal ganz vorne an:


    Lohnt es sich überhaupt, zu meditieren, wenn man schon weiß, dass man höchstens einmal pro Woche dazu kommen wird oder kann man es sich dann eher gleich schenken? Viele Meister setzen ja tägliche Meditation voraus. Andere meinen, einmal die Woche wäre zumindest besser als nichts.


    Was ist eigentlich der beste Tag zum Meditieren? Eher am Wochenende, wenn man schon halbwegs entspannt ist oder besser in der Woche, wenn man Entspannung nötiger hat?
    Soll man sich lieber einen festen Tag und eine feste Uhrzeit angewöhnen oder ist es auch okay, wenn man sich einfach nach den aktuellen Möglichkeiten richtet – und auch nach der Frage, wie fit man noch fürs Selbstversenken ist?


    Apropos: Was ist denn Eurer Erfahrung nach generell die beste Zeit? Abends penne ich oft fast ein, mittags bin ich meist beschäftigt und morgens rappelig!


    Und was mache ich eigentlich mit meiner (verdammten) Zunge? Am Gaumen anlegen oder locker lassen? Ich weiß, das klingt albern, aber je nach Haltung sammelt sich nach einiger Zeit so viel Sabber im Mund, dass es mir fast aus den tiefenentspannten Mundwinkeln tropft und ich den Schluckreflex manchmal kaum noch unterdrücken kann. Ist es dann okay, wenn ich schlucke? Oder doch lieber als Herausforderung sehen, Zähne zusammenbeißen, durchhalten (und notfalls sabbern)? Alles reißt mich irgendwie raus, aber schlucken zieht dann meist auch (zeitverzögert) ein kleines Bäuerchen nach sich. Das haut mich dann wieder raus.


    Dann die Sache mit dem Fokussieren: Soll ich lieber meine Atemzüge fortlaufend von 1-10 durchzählen, um meine Gedanken zur Ruhe zu bringen oder doch lieber irgendein Mantra im Kopf mitbrummen?


    Und ist Atemkontrolle nun empfehlenswert oder nicht? Ich habe jedenfalls für mich herausgefunden, dass ich durchaus schneller zur Ruhe komme, wenn ich mich erstmal darauf konzentriere, tiefer zu atmen, länger ein- und auszuatmen und die Pausen zwischen den Atemzügen langsam auszudehnen. Aber erreicht man so auch den richtigen Gemütszustand? Und was ist eigentlich überhaupt der richtige Zustand? Die einen nennen ihn »Versenkung« (soll ja wohl auch die Übersetzung von »Zen« sein), die anderen schreiben dagegen von »Achtsamkeit«. Ich erreiche jedenfalls nach schätzungsweise 10-15 Minuten oft ein Level, dass ich zwar als äußerst entspannend und fast selbstvergessen empfinde, aber nicht als unbedingt achtsam bzw. konzentriert. Eher ein bisschen wie im Halbschlaf: Gedanken und Bilder kommen und gehen, allerdings nur unterschwellig, also ohne, dass ich diese wirklich bewusst wahrnehme bzw. bewusst an bestimmten Bildern festhalten würde. Ist das dann schon ein Zustand der Versenkung? Oder bin ich dann in Wahrheit nicht mehr fokussiert genug? Und wenn ich's dann merke: Wieder zum Atemzählen zurückkehren oder laufen lassen?


    Und überhaupt: Kann es zufällig sein, dass ich mir vielleicht immer noch viel zu viele Gedanken mache? Müsste ich mich vielleicht mehr entspannen? ;)


    Ich freue mich auf Eure Antworten/Erfahrungen.

  • Moin Z-Rookie


    Zitat

    ...Lohnt es sich überhaupt, zu meditieren, wenn man schon weiß, dass man höchstens einmal pro Woche dazu kommen wird oder kann man es sich dann eher gleich schenken?...


    Lohnt es sich für dich? Was meinst du? Und was verstehst du unter sich lohnen?


    Zitat

    ...Was ist eigentlich der beste Tag zum Meditieren...


    Immer heute. :lol:


    Zitat

    ... Was ist denn Eurer Erfahrung nach generell die beste Zeit?...


    Jetzt.


    Zitat

    ...Und was mache ich eigentlich mit meiner (verdammten) Zunge? Am Gaumen anlegen oder locker lassen? Ich weiß, das klingt albern, aber je nach Haltung sammelt sich nach einiger Zeit so viel Sabber im Mund, dass es mir fast aus den tiefenentspannten Mundwinkeln tropft und ich den Schluckreflex manchmal kaum noch unterdrücken kann. Ist es dann okay, wenn ich schlucke?...


    Schlucken.




    Die restlichen Fragen schenk ich mir.
    Brauchst du für alles eine Erlaubnis, eine Bestätigung, dass du es richtig machst?
    Such dir wenn möglich eine Gemeinschaft und übe mit anderen zusammen.



    Zitat

    ...Und überhaupt: Kann es zufällig sein, dass ich mir vielleicht immer noch viel zu viele Gedanken mache? Müsste ich mich vielleicht mehr entspannen? ;)...


    Nein, gar nicht. Wie kommst du nur darauf?? :grinsen::grinsen::grinsen::grinsen:

  • Das sind Fragen, die zum Weg selbst gehören . Nur wenn man den Weg auftut und dann nicht aufhören kann zu fragen, hat man ein Problem :D

  • @ z-rookie :

    Zitat

    Ich erreiche jedenfalls nach schätzungsweise 10-15 Minuten oft ein Level, dass ich zwar als äußerst entspannend und fast selbstvergessen empfinde, aber nicht als unbedingt achtsam bzw. konzentriert. Eher ein bisschen wie im Halbschlaf: Gedanken und Bilder kommen und gehen, allerdings nur unterschwellig, also ohne, dass ich diese wirklich bewusst wahrnehme bzw. bewusst an bestimmten Bildern festhalten würde. Ist das dann schon ein Zustand der Versenkung? Oder bin ich dann in Wahrheit nicht mehr fokussiert genug? Und wenn ich's dann merke: Wieder zum Atemzählen zurückkehren oder laufen lassen?


    Es ist nicht empfehlenswert zuviel über "den Zustand der Versenkung " zu wissen; Du wirst es merken, wenn Du eintrittst, es ist eine neue Erfahrung, eine klare, ganz
    wache, gesammelte Vergegenwärtigung.


    Es ist aber empfehlenswert etwas über die Bonno ( jap. ) zu wissen , man nennt sie Nivarana ( pali )
    http://webcache.googleusercont…&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de


    In diesem Fall: Mattheit / Stumpfheit


    Finde heraus wie Du Dämmern, Mattheit und Stumpfheit begegnen kannst -
    das Atemzählen ist das Mittel der Wahl bei Unruhe ( m.M.) - es muss nicht "durchgezogen" werden ( oder: kommt auf die Schule an )


    Mit vielen Grüßen !

  • z-rookie:

    ...wenn man schon weiß, dass man höchstens einmal pro Woche dazu kommen wird ...


    Man redet sich gerne ein, man hätte keine Zeit, wenn man eigentlich kleine Lust hat, ich kenne das. Dann mache ich mir klar, dass mein tägliches halbes Stündchen Meditation gerade mal ein Achtundvierzigstel eines Tages ausmacht, bzw. ungefähr 2% des Tages. Wenn Du für etwas, das Dir wichtig ist, diese 2% nicht aufbringen kannst, machst Du sowieso was falsch (Burn out lässt grüßen!)


    Überwinde Dein Ichlein, das gar nicht so unentbehrlich ist, wie Du meinst, und leg einen Gang zu!


    Ich wünsche Dir viel Erfolg auf Deinem Weg, und: Nicht aufgeben, das wird schon!


    LG vom Gummibärle

  • z-rookie


    Zitat

    Apropos: Was ist denn Eurer Erfahrung nach generell die beste Zeit? Abends penne ich oft fast ein, mittags bin ich meist beschäftigt und morgens rappelig!


    Zum Weg gehört auch seine Gewohnheiten zu ändern. Mir fällt das auch sehr schwer. Um seine Gewohnheiten zu kennen, soll man sich beobachten. Daß man abends zu müde ist, mittags zu beschäftigt und morgens rappelig hat Gründe. Einerseits konstitutionelle, andererseits die Umstände und dann auch Fehlverhalten. Man kommt nicht darum herum sich das ehrlich anzuschauen und langsam umzubauen was sich umbauen lässt.


    Was sich nicht umbauen lässt, nimmt man in die Übung mit hinein. Unlust-Lust-Rappeligkeit-Wünsche-Müdigkeit-Unruhe-Aggressivität. Man kann sich auch gut sein (Zen) Ideal anschauen. Hier die saubere Übung, da das gewöhnliche Leben. Nur ein Buddha übt "sauber".
    Wenn wir mal Müdigkeit ausgesessen haben, sexuelle Lust, Begierde nach Ablenkung, Angst usw. haben wir eine Erfahrung durch die wir anders auf diese Dinge schauen.

  • Namaste!


    Ich bin zwar kein Profi, und ob ich hilfreich sein kann, das weiß ich auch nicht, aber sei es drum - hier meine bescheidene Meinung.

    z-rookie:

    ich glaube, es ist soweit: Ich brauche Hilfe! Ich habe mich ja bislang noch ganz gut alleine auf dem Weg zur Glückseligkeit durchgeschlagen, aber jetzt bin ich definitiv an einem Punkt angekommen, an dem ich nicht mehr weiter weiß. Ich stoße in der Praxis an Grenzen. Aus einschlägiger Literatur und den im Netz und Forum verstreuten Empfehlungen werde ich nämlich auch nicht mehr richtig schlau. Je mehr ich lese, desto mehr widerspricht sich – und deshalb habe ich inzwischen gefühlte tausend Fragen und erhoffe mir von Euch, die Ihr auf dem Zen-Weg vermutlich schon weiter fortgeschritten seid, ein paar Antworten oder zumindest erhellende Erfahrungsberichte. Ich fange mal ganz vorne an:


    Das ist wohl ein häufiges Problem, wenn man viel liest und entsprechend dem Gelesenen praktizieren will:
    Man liest verschiedene Lehrer aus verschiedenen Linien (oder gar ganz verschiedenen buddhistischen Richtungen?), die verschiedene Auffassungen zu diversen Praxisaspekten haben. Wem soll man entsprechen?
    Die erste Antwort sollte hier wohl sein: Mach das, was Dir gut tut.


    Zitat

    Lohnt es sich überhaupt, zu meditieren, wenn man schon weiß, dass man höchstens einmal pro Woche dazu kommen wird oder kann man es sich dann eher gleich schenken? Viele Meister setzen ja tägliche Meditation voraus. Andere meinen, einmal die Woche wäre zumindest besser als nichts.


    Ich denke einmal die Wochen ist wahrscheinlich besser als keinmal.
    Andererseits, warum nur einmal?
    Ich habe noch nie jemanden kennen gelernt, dessen gesamte Zeit mit so wichtigen Dingen ausgefüllt ist, dass er nicht täglich ein paar Minuten erübrigen kann.
    Es muss ja nicht gleich eine "ganze Runde" von 40 oder 50 Minuten sein.
    Ein Zen-Lehrer empfahl letztens bei einem Vortrag den nichtpraktizierenden Zuhörern sich einfach nach dem Aufstehen fünf oder zehn Minuten aufrecht auf die Bettkannte zu setzen und dem Atem zu folgen; desgleichen auch oder stattdessen am Abend vor dem Zurruhe legen.´
    Das kann jeder hinbekommen - egal wie voll sein Terminkalender ist und sogar dann, wenn er sich kaum von seinem Hobbies oder vom Fernsehprogramm lösen kann.


    Zitat

    Was ist eigentlich der beste Tag zum Meditieren? Eher am Wochenende, wenn man schon halbwegs entspannt ist oder besser in der Woche, wenn man Entspannung nötiger hat?
    Soll man sich lieber einen festen Tag und eine feste Uhrzeit angewöhnen oder ist es auch okay, wenn man sich einfach nach den aktuellen Möglichkeiten richtet – und auch nach der Frage, wie fit man noch fürs Selbstversenken ist?


    Wenn Du wirklich beabsichtigst, deine Praxis auf einmal wöchentlich zu konzentrieren, dann denke ich die Wahl des Tages hängt von Deinen Aktivitäten ab.
    Regelmäßigkeit in Bezug auf Tageszeit und Ort sehe ich für mich persönlich als wichtig an, auch um eine feste Konstante zu installieren.
    Wenn man am Wochenende frei hat, bietet sich vielleicht der Samstag- oder Sonntagmorgen an.
    Sofern man allerdings gern dem Nachtleben frönt macht es keinen Sinn die einzige wöchentliche Praxisphase auf einen Morgen zu legen, wo man ggf. am Vorabend bis spät in die Nacht ins Glas geschaut hat und dann womöglich einfach mal die Praxis ausfallen lässt um den Kater wegschlafen zu können.


    Zitat

    Apropos: Was ist denn Eurer Erfahrung nach generell die beste Zeit? Abends penne ich oft fast ein, mittags bin ich meist beschäftigt und morgens rappelig!


    Morgens, sehr früh [ist natürlich relativ] gleich nach dem Aufstehen.
    Da besteht nämlich die geringste Gefahr von Störungen durch Besuch, Telefon oder mögliche interessante TV-Sendungen.
    Das ist meine Erfahrung.


    Auch wegen den vorgenannten Störungen habe ich es bisher nicht geschafft, abends eine längere Praxisphase zu installieren (da sind des dann regelmäßig nur 10 bis 15 Minuten, und diese teilweise - wie gesagt - mit Unterbrechung/Störung).


    Zitat

    Und was mache ich eigentlich mit meiner (verdammten) Zunge? Am Gaumen anlegen oder locker lassen? Ich weiß, das klingt albern, aber je nach Haltung sammelt sich nach einiger Zeit so viel Sabber im Mund, dass es mir fast aus den tiefenentspannten Mundwinkeln tropft und ich den Schluckreflex manchmal kaum noch unterdrücken kann. Ist es dann okay, wenn ich schlucke? Oder doch lieber als Herausforderung sehen, Zähne zusammenbeißen, durchhalten (und notfalls sabbern)? Alles reißt mich irgendwie raus, aber schlucken zieht dann meist auch (zeitverzögert) ein kleines Bäuerchen nach sich. Das haut mich dann wieder raus.


    Wenn Du schlucken musst, dann schluck; warum sollte man den Schluckreflex unterdrücken?
    Rülpsen vom Speichelschlucken? - Ist mir neu; wobei, wenn man den natürlichen Reflex zu lange unterdrückt vielleicht!?


    Zitat

    Dann die Sache mit dem Fokussieren: Soll ich lieber meine Atemzüge fortlaufend von 1-10 durchzählen, um meine Gedanken zur Ruhe zu bringen oder doch lieber irgendein Mantra im Kopf mitbrummen?


    Beim Sôtô-Zen bleibt man generell beim Atem und bei der Haltung.
    Atem-zählen kann hilfreich sein, sollte aber nicht zum Selbstzweck werden.


    Mantra-Praxis ist grundsätzlich erstmal, sagen wir mal "Zen-fremd". Da wäre man bei den "Tibetern" besser aufgehoben.
    Obwohl es wohl auch Lehrer gibt, die ihren Schülern das Nenbutsu oder ähnliche Anrufungen geben, wenn sie mit der Atem-Haltungs-Konzentration oder dem Atemzählen nicht weiterkommen.
    Ein Zen-Lehrer sagte mir mal, wenn es bei ihm mit Atmung/Haltung nicht klappt, dann rezitiert er geistig das 10-Vers-Kannon-Sutra auf japanisch an seinen Atem angepasst. Hat mir auch mal geholfen, eine unangenehme Sitzung durchzusitzen.


    Zitat

    Und ist Atemkontrolle nun empfehlenswert oder nicht? Ich habe jedenfalls für mich herausgefunden, dass ich durchaus schneller zur Ruhe komme, wenn ich mich erstmal darauf konzentriere, tiefer zu atmen, länger ein- und auszuatmen und die Pausen zwischen den Atemzügen langsam auszudehnen. Aber erreicht man so auch den richtigen Gemütszustand? Und was ist eigentlich überhaupt der richtige Zustand? Die einen nennen ihn »Versenkung« (soll ja wohl auch die Übersetzung von »Zen« sein), die anderen schreiben dagegen von »Achtsamkeit«. Ich erreiche jedenfalls nach schätzungsweise 10-15 Minuten oft ein Level, dass ich zwar als äußerst entspannend und fast selbstvergessen empfinde, aber nicht als unbedingt achtsam bzw. konzentriert. Eher ein bisschen wie im Halbschlaf: Gedanken und Bilder kommen und gehen, allerdings nur unterschwellig, also ohne, dass ich diese wirklich bewusst wahrnehme bzw. bewusst an bestimmten Bildern festhalten würde. Ist das dann schon ein Zustand der Versenkung? Oder bin ich dann in Wahrheit nicht mehr fokussiert genug? Und wenn ich's dann merke: Wieder zum Atemzählen zurückkehren oder laufen lassen?


    Richtiger Zustand, falscher Zustand...
    Wenn die Aufmerksamkeit nachlässt und die Wahrnehmung eingeschränkt ist, wie Du es ja oben andeutest, warum sollte man solche einen Zustand herbeiführen wollen?
    Ansonsten hast Du Deine Frage doch eigentlich auch schon selbst beantwortet.


    Zitat

    Und überhaupt: Kann es zufällig sein, dass ich mir vielleicht immer noch viel zu viele Gedanken mache? Müsste ich mich vielleicht mehr entspannen? ;)


    Auch hier: eine sich selbst beantwortende Frage. Aber wie ist die Antwort? Vielleicht - vielleicht? :badgrin:


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

  • Wow! Vielen Dank für Eure Antworten und Erfahrungen. :)
    Ihr habt mir damit sehr geholfen – und übrigens das bestätigt, was mir schon am Tag meiner Fragestellung die »Zen-Wahrheit des Tages« ›prophezeit‹ hat:
    »Geht es auf Gedankenpfaden nicht mehr weiter, kommt echte Belehrung zustande.«
    Ich werde mir eine Zen-Gruppe in meiner Nähe suchen.

  • z-rookie:

    Wow! Vielen Dank für Eure Antworten und Erfahrungen. :)
    Ihr habt mir damit sehr geholfen – und übrigens das bestätigt, was mir schon am Tag meiner Fragestellung die »Zen-Wahrheit des Tages« ›prophezeit‹ hat:
    »Geht es auf Gedankenpfaden nicht mehr weiter, kommt echte Belehrung zustande.«
    Ich werde mir eine Zen-Gruppe in meiner Nähe suchen.


    Ich habe zwar auf Deine Frage oben nicht geantwortet, aber ich wünsche Dir viel Erfolg und Geduld bei Deiner Suche!


    Liebe Grüße,
    Wohlwollen _()_

    Mögen alle Wesen frei sein von Gier, Hass und Verblendung.

  • Nur weil hier Zen-Forum ist:
    Zunge "locker lassen" halte ich für keine gute Idee, ich glaub sogar, daß das zu einem erhöhten Speichelfluß führt. Die Zunge sollte beim Zazen fest am vorderen Gaumen liegen - um eine gewisse Spannung der Gesichtsmuskulatur zu gewährleisten und zu halten - wie auch der aufrechte Sitz eine gewisse Spannung bedingt, die gehalten werden sollte, und beim Dösen praktisch aufgegeben wird. Für mich habe ich dann festgestellt, daß es sich mit dem Gefühl "zuviel Speichel" nicht anders verhält, als wie mit einem Jucken an der Nase oder sonstwo - wenn man sich darauf fixiert, wird es immer schlimmer, wenn man das nicht weiter beachtet, kommt man damit ohne Probleme klar - ohne Schlucken.

  • Frank1:

    Ich propagiere einen geraden Rücken und das Atemanhalten des Kumbhaka um Todesangst (Shikantaza) zu provozieren und dann mit Muskelentspannung aller anderen Muskeln, auch der Zunge eutonisch zu reduzieren, egal ob man mehr "sabbert".
    Das mag nicht unbedingt nach der reinen Lehre des Zen sein!


    Das ist schlicht überhaupt kein "Zen" und erst recht kein "Shikantaza". Was aber nicht ehrenrührig ist :D

  • Frank1:

    was immer die reine Lehre von etwas ist, darüber kann man sich oft streiten. Oft gibt es nur eine Mehrheitsmeinung.


    Es gibt im Zen eigentlich keine Lehre im Sinne eines Dogmas, es gibt höchstens "rechte Praxis" und das ist etwas, was man in allen Zen-Richtungen mit seinen Vorgängern gemeinsam übt. Keine Meinung, schon überhaupt nicht "Mehrheit".


    Frank1:

    Die Samurai haben nach meinem Wissen auch die Kumbhaka Atmung verwendet und sie hatten Ihr Wissen von Zen-Meistern.


    Hör ich zum ersten Mal, aber vielleicht wissen die Rinzai-Leute da mehr - mit Shikantaza-Praxis hat das aber wirklich nix gemein.

  • Frank1:

    Ich sehe die Shikantaza Praxis wie Zen-Meister Yasutani Roshi siehe:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=7242#p140446Das Atemanhalten des Kumbhaka aktiviert durch das Atemzentrum auch Todesangst keine Luft zu bekommen.


    Sorry aber bei Yasutani steht weder was von Atem anhalten noch von Todesangst. Auch bei Schmidt nicht.


    Schmidt:

    Die Anhänger des Zen bestanden in den früheren Jahrhunderten zum größten Teil aus den Samurai, den japanischen Rittern.


    Das ist einfach Quatsch. Die größere Gruppe waren die Soto-Leute, und das ist "Bauern-Zen" :)
    Und bei den Samurai gings nicht, wie im Zen um Buddhaweg (Butsudo) - sondern um Kriegskunst, Kriegerweg (Bushido, Budo), und ist eine spätere Entwicklung, ca 350 Jahre nach der Gründung der ersten Zen-Klöstern in Japan. Zwei völlig verschiedene Stiefel, auch wenn die Samurai Anleihen aus dem Rinzai genommen haben.