Genjokoan

Weil wir in der Karma-Diskussion auf "Übung und Erwachen" kamen.
Es gibt von Uchiyama Kosho eine kommentierte Übersetzung zum Gejokoan, leider bisher nur ins Englische übertragen (von Okamura Shohaku*).Es ist zwar immer problematisch, dies dann daraus in eine weiterere Sprache fortzusetzen , ich will es aber trotzdem in zwei ganz kleinen Auschnitten versuchen .
Uchiyama Kosho geht zu Beginn sehr ausführlich auf die Erklärung des Wortes "Genjokoan" ein, wie sie von Senne Zenji, dem "Ananda" von Dōgen, 10 Jahre nach dessen Tode niedergeschrieben wurde, und überträgt dann, wie er sagt "frei" ins moderne Japanisch:

Zitat

Genjokoan
Wie die ganz gewöhnliche Tiefe des gegenwärtigen Moments zum gegenwärtigen Moment wird.

Ich muß mir vom Englischen ins Deutsche zwar auch gewisse Freiheiten nehmen, die sind aber dagegen völlig unbedeutend.
In einer Fußnote wird nun erklärt:

Zitat

Weil der gegenwärtige Moment schon immer der gegenwärtige Moment ist, kann es keinen Wege geben, dass der gegenwärtige Moment zu irgend etwas anderem werden kann.
Und doch, weil unserer Geist so oft zwischen hier und dort schwankt, in die Vergangenheit oder Zukunft wandert, verlieren wir die Zeichen des gegenwärtigen Moments und deshalb brauchen wir die Übung alles Meinen und Glauben aufzugeben, zum gegenwärtigen Moment zurückzukehren.
Dieses Rückkehren ist überhaupt nichts Spezielles, es ist wirklich ein völlig ordinäres Ding, weil durch diese Übung der gegenwärtige Moment nur zum gegenwärtigen Moment wird.
Aber in dieser Übung, durch die wir ganz gewöhnlich werden, besteht die unendliche Tiefe.

Wenn Uchiyama hier von "dem gegenwärtigen Moment" spricht, dann meint er natürlich alle, jeden Moment, obwohl es davon immer nur einen gibt. Und deshalb ist "die Übung" auch kein "Medi-Modus", eben nichts Besonderes, von anderem Getrenntes, etwas Ausgewähltes, wie sich manche "Praxis" vorstellen.

Zum Schluss fasst Uchijama sein Verständnis so zusammen:

Zitat

Wir alle leben immer den "gegenwärtigen Moment"
die ganze Tiefe des gegenwärtigen Moments
Auch wenn wir das nicht wissen und für die Tiefe des gegenwärtigen Moments blind sind
so umarmt uns doch diese ganz und gar als der gegenwärtige Moment.
Wir alle vollziehen das sich selbst vollkommene Durchunddurch der ganzen Welt
die ganze Tiefe der sich selbst vollkommen durchdringenden Welt
Ob wir es nun wissen oder nicht
auch wenn wir daran zweifeln oder es zurückweisen
Sind wir doch die sich vollkommen selbst durchdringende ganze Welt
Einschließlich aller Täuschungen und Zweifel
Deshalb ist der gegenwärtige Moment der sich selbst vollkommen durchdringenden Welt
das Windfächeln des Lebens vollkommener Tiefe in jedem gegenwärtigen Moment -
und das ist Genjokoan:
Wie die ganz gewöhnliche Tiefe des gegenwärtigen Moments
zum gegenwärtigen Moment wird.

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* aus: "Dogen's Genjo Koan, Three Commentaries", Counterpoint, Berkeley 2011

Genjokoan (Übersetzung Muho): http://antaiji.dogen-zen.de/deu/gen.shtml
Weiteres von Uchiyama dort unter "Moderne Texte"

das ist doch sati. die achtsamkeit auf den moment. gewöhnlichkeit.
frei werden, tiefer im moment, tiefer im moment...
frei vom ich-wahn. der unwissenheit.
sati ist das alpha und omega.

aber versuch mal zu denken und dabei im moment zu bleiben.
das geht nicht, weil der denkprozess auf urteilen
aufbaut, auf erinnerung und vorstellung, auf zuneigung
und abneigung, auf begehren.

sati hält den selbstwillen ab zu gestalten
und so stockt erst der denkprozess, dann beruhigt er
sich, dann "fallen" die geistobjekte, dann verebbt er,
dann kommen die Versenkungsstufen mit dem Erkennungsmodus

1. »Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch, den sinnlichen Dingen entrückt, frei von unheilsamen Geisteszuständen, die mit 'Gedankenfassung' (vitakka) und 'Diskursivem Denken' (vicāra; siehe vitakka-vicāra) verbundene, in der Abgeschiedenheit (= 'Sammlung' siehe citt'ekaggatā, samādhi) geborene, von 'Verzückung' (siehe pīti) und 'Glücksgefühl' (siehe sukha) erfüllte erste Vertiefung.

2 3 4 5 6 7 8

und hier beginnen auch erst alle sprüche der patriarchen, einschließlich dessen was Uchiyama hier sagt,
auch : "übung und erwachen sind gleich"

zanmai o zanmai
toji-o-zanmai

der vertiefte augenblick ist sati in form der einspitzigen konzentration bis hin zur "leere" vor dem nirodha

aber klar ist das nicht nötig zu wissen,
man muss nur nicht meinen man könne alles was die patriarchen so gesagt haben auf der ebene des diskursiven denkens verstehen und auch noch anwenden !
das ist halt ein fehler, den wir alle machen.
das kommt weil soviel kommentiert wurde und wird, denk ich mir so kommentierend *schmunzel*

Viele gute Grüße !

Klasse übersetzt !!!

vimokkha:

aber versuch mal zu denken und dabei im moment zu bleiben.

Das ist einfach ne Frage der Übung, wie Nur-Sitzen auch nur ne Frage der Übung ist, nix Besonderes eben.

vimokkha:

das geht nicht, weil der denkprozess auf urteilen
aufbaut, auf erinnerung und vorstellung, auf zuneigung
und abneigung, auf begehren.

Ich hab Dir schon mal gesagt, daß es in Paticcasamuppada genau anders herum aufgedröselt wird, solche Basics werde ich hier nicht vertiefen.
"Meinen und Glauben" (und was sonst noch in diese Richtung geht) sind auf Abneigung und Begehren gegründet, das ist aber kein "Denken" sondern höchstens, was man dafür hält.
Denken ist einfach ein Prozess, der nicht vom Gesamtprozess "Mensch" zu trennen ist, ebenso wie die Prozesse Nahrungsaufnahme, -Verdauung, Ausscheidung oder Atmung - übrigens allesamt Prozesse der Unterscheidung, aber nicht der Trennung. Die kommt erst dann wenn wir meinen, wir müßten was Bestimmtes essen, Scheiße würde stinken, und unser Hara wäre der Nabel der Welt oder eben Denken wäre "Bäh".
Denken (oder einen anderen der menschlichen Grundprozesse) davon trennen zu wollen, ist nur "wählerische Wahl", es ist die Aufhebung der Gewöhnlichkeit, das macht sati zu etwas Besonderem, zu was vollkommen Abgehobenen, das ist nix weiter, als in dieser sati-"Praxis" selbst etwas Besonderes sein zu wollen, sich besonders zu fühlen, "Wow, ich mach jetzt sati, wow, ich hab ne "Vertiefung", das ist sich einfach nur sich selbst vorantragen und nicht durch die 10000 Dinge (also durch alles, ohne Ausnahme) bezeugt zu werden.
Sati und Vertiefung sind nix Besonderes, sondern gewöhnliche Tiefe, wenn man es zu seiner gewöhnlichen (also ohne Auslassung) Übung macht.

vimokkha:

man könne alles was die patriarchen so gesagt haben auf der ebene des diskursiven denkens verstehen und auch noch anwenden

Hat auch niemand behauptet, sondern: ohne diskursives Denken kann man es nicht verstehen. Auch das wiederhole ich jetzt extra für Dich.

bel:

vimokkha:

aber versuch mal zu denken und dabei im moment zu bleiben.

.....
Denken ist einfach ein Prozess, der nicht vom Gesamtprozess "Mensch" zu trennen ist, ebenso wie die Prozesse Nahrungsaufnahme, -Verdauung, Ausscheidung oder Atmung - übrigens allesamt Prozesse der Unterscheidung, aber nicht der Trennung. ...
Denken (oder einen anderen der menschlichen Grundprozesse) davon trennen zu wollen, ist nur "wählerische Wahl", ...

Ich halte das hier von Bel angesprochene für sehr wichtig. Wenn nur noch "denken" ist, gibt es keine Trennung mehr zwischen denken und dem der denkt.
Bei dem Einwurf von Vimokha ist diese Trennung noch da. Hier erfährt jemand sein denken und dadurch entsteht automatisch eine Trennung. Hier gibt es noch die Erfahrung "Ich denke". Ich will im Moment bleiben.

Bei der Aussage von Bel gibt es noch denken, aber letztendlich niemanden der denkt. Das ist es, was ich unter "Nicht-Denken" oder das "denken des Nicht-Denkens" verstehe. Denken, im Moment sein, ich, all das wird zu einem Vorgang oder auch Prozess ohne getrennt von einander zu sein. Nichtsdestotrotz kann ich die Prozessanteile natürlich unterscheiden, wenn ich möchte.

Dies kann aber nur verstanden werden, diskursives Denken hin oder her, wenn diese Erfahrung wenigstens einmal gemacht wurde.

So habe ich euch zumindest verstanden.

Hallo bel,

danke für die Übersetzung!
Mich hat die Stelle

Zitat

Und doch, weil unserer Geist so oft zwischen hier und dort schwankt, in die Vergangenheit oder Zukunft wandert, verlieren wir die Zeichen des gegenwärtigen Moments und deshalb brauchen wir die Übung

besonders angesprochen.

Eigentlich ist alles da und wir werden quasi pausenlos zu geballert mit Hinweisen auf die umfassende Wahrheit des Augenblicks, aber wir mischen uns eben ein und interpretieren. Wenn wir nicht, oder nachlässig üben, identifizieren wir uns zunehmend mit dem Aufgesetzten, anstatt dem Zugrundeliegenden.

Viele Grüße,
Holzklotz

JiunKen:

Zitat

Bei der Aussage von Bel gibt es noch denken, aber letztendlich niemanden der denkt. Das ist es, was ich unter "Nicht-Denken" oder das "denken des Nicht-Denkens" verstehe. Denken, im Moment sein, ich, all das wird zu einem Vorgang oder auch Prozess ohne getrennt von einander zu sein. Nichtsdestotrotz kann ich die Prozessanteile natürlich unterscheiden, wenn ich möchte.

Das ist widersprüchlich.
Und eine Beispiel dafür, daß "Denken aus der Tiefe des Nicht-Denkens" heraus auf der gewöhnlichen Ebene nicht einsetzt.
Man kann das auch nicht anstreben.
Es ist ein Merkmal des Erwachten oder auch es Erwachenden, er handelt und spricht und denkt aus dem Verweilen in bodhi-datú heraus.

Zitat

In einem Zen - Kloster wurde der Mönch Sosan erleuchtet. Die (persönlichen) Götter erfuhren davon und kamen auf die Erde, um Sosan zu sehen, denn auch für Götter ist es ein erhebendes Erlebnis, ins Angesicht eines Erleuchteten zu schauen. Sie besuchten das Kloster, doch wo sie auch suchten, sie konnten Sosan nicht finden. Denn Sosan war nicht mehr da. Es gab keinen Sosan mehr. Jedenfalls gab es, wo Sosan war, kein Gesicht zu sehen, denn Sosan hatte sich im Ungeborenen aufgelöst. Weil die Götter aber so gern Sosan sehen wollten, ersannen sie eine List: Sie verschütteten Reis auf einem Weg im Klostergarten, versteckten sich hinter einem Busch und warteten. Nach endloser Zeit kam Sosan des Wegs, lautlos und unsichtbar. Doch als er die Reiskörner auf dem Weg verstreut sah, durchschoß ein Gedanke seinen leeren Kopf, eine ärgerliche Reaktion: „Wer war das?“
In diesem Gedankenblitz konnte die Götter einen Augenblick lang Sosans Gesicht sehen.
Beglückt flogen sie wieder nach Haus.

Die einzige Übung ist Sati - patthana, das sich immer mehr vertiefende ruhige Verweilen im Moment über Hishiryo ( "Bambusnadel des Zazen" ) bis hin zu Mushotoku.

Uchiyama:

Zitat

Und doch, weil unserer Geist so oft zwischen hier und dort schwankt, in die Vergangenheit oder Zukunft wandert, verlieren wir die Zeichen des gegenwärtigen Moments und deshalb brauchen wir die Übung alles Meinen und Glauben aufzugeben, zum gegenwärtigen Moment zurückzukehren.

Was ist das ?
Das Aufgeben des Fortspinnens des gewöhnlichen Denkens.

Sati auf die Geistobjekte.

Liebe Grüße !

Bel:

Zitat

"Meinen und Glauben" (und was sonst noch in diese Richtung geht) sind auf Abneigung und Begehren gegründet, das ist aber kein "Denken" sondern höchstens, was man dafür hält.

Es gibt kein "Meinen oder Glauben" ohne Gedanken und Vorstellungs - fassung.

Auf der gröbsten Ebene werden die 8 Winde sichtbar ( für Sati) durch das Gedankenfassen gepuscht.
Auf der feineren Ebene "nur noch" sichtbar ( für Sati ) durch

Sinnliches Begehren - kāma-tanhā
Gier nach Existenz - bhava-tanhā
Gier nach Nichtexistenz - vibhava-tanhā

In Bezug auf die Sinnesobjekte:

Formen - rūpa-tanhā
Töne - saddha-tanhā
Gerüche - gandha-tanhā
Geschmäcke - rasa-tanhā
Körperempfindungen - potthabba-tanhā
Geistesobjekte - dhamma-tanhā

In Bezug auf das Begehren nach Existenz:

Sinnliches Begehren - kama-tanhā
Begehren nach feinkörperlichem Dasein - rūpa-tanhā
Begehren nach unkörperlichen Dasein - arūpa-tanhā

Da kann ich ja auch nichts dafür wenn das so ist.

Mögen alle Wesen in Gleichmut verweilen !
Euch einen friedvollen und gesunden Tag !

vimokkha:

Bel:

Zitat

"Meinen und Glauben" (und was sonst noch in diese Richtung geht) sind auf Abneigung und Begehren gegründet, das ist aber kein "Denken" sondern höchstens, was man dafür hält.

Es gibt kein "Meinen oder Glauben" ohne Gedanken und Vorstellungs - fassung.

Aber es gibt Denken ohne "Meinen und Glauben", das ist es worum es hier geht

vimokkha:

..Das ist widersprüchlich...

Ich kann gut akzeptieren, dass du das als widersprüchlich empfindest.

vimokkha:

...Und eine Beispiel dafür, daß "Denken aus der Tiefe des Nicht-Denkens" heraus auf der gewöhnlichen Ebene nicht einsetzt...

Auch das kann ich als deine Ansicht gut akzeptieren.

Ich möchte deine Ansichten jedoch nicht übernehmen. Es geht beim Üben nicht darum etwas zu erstreben, was vorher nicht war, sondern zu erkennen, was schon immer ist.

So weit meine Ansicht.

Da fällt mir gerade noch etwas ein. Hab ich vor Kurzem gelesen.

Koan 206 Shobogenzo Sambyakuzoku (Hat einer von euch schon mal was davon gehört? Soll eine Sammlung von 300 Koan sein)

Shi-ti fragte seinen Aufwärter:"Woher kommst du?" Der Aufwärter erwiderte:" Ich war in der Mönchshalle und habe dort etwas gegessen.!" Shi-ti sagte:"Wie sollte ich nicht wissen, dass du in der Mönchshalle gewesen bist und dort etwas gegessen hast!" Der Aufwärter fragte:"Was hätte ich denn sonst sagen sollen?" Shi-ti erklärte:"Ich habe dich ausschließlich nach der grundlegenden Angelegenheit gefragt!" Der Aufwärter entgegnete:"Wenn ihr mich nach der grundlegenden Angelegenheit fragt, dann ist unsereiner wirklich nur etwas essen gegangen!" Shi-ti erklärte:"Damit hast du völlig recht - und genau deswegen habe ich dich zu meinem Aufwärter gemacht."

Quelle: http://www.buddhaland.de/viewt…f=3&t=40&p=219902#p219891

Ji'un Ken:

Shobogenzo Sambyakuzoku (Hat einer von euch schon mal was davon gehört? Soll eine Sammlung von 300 Koan sein)

Das ist die frühe Koan-Sammlung von Dogen (auch Shinji- oder Mana-Shobogenzo genannt).
Die wichtigsten 90 finden sich im "Eihei Koroku" (übersetzt von Taigen Leighton und Shohaku Okamura)

Lieber JiunKen,

Der Satz: " ein Beispiel daffür, daß..." war nicht auf dich bezogen,
sondern nur darauf, daß jegliche Ansicht die Wahrheit vom Nicht-Denken und allen anderen Aussagen nicht erfasst.

Zitat

Ich möchte deine Ansichten jedoch nicht übernehmen. Es geht beim Üben nicht darum etwas zu erstreben, was vorher nicht war, sondern zu erkennen, was schon immer ist.

So weit meine Ansicht.

Das was du sagst ist ganz klar richtig und gut so.
Aber laut Patriarchen ist Übung auch Anstrengung und Streben.
Nur ist es ein Inneres, wortloses, die Haltung. Du weißt ja, daß man eine gewisse Spannung halten muß.

Alle Liebe !

Zitat

Der Aufwärter entgegnete:"Wenn ihr mich nach der grundlegenden Angelegenheit fragt, dann ist unsereiner wirklich nur etwas essen gegangen!" Shi-ti erklärte:"Damit hast du völlig recht - und genau deswegen habe ich dich zu meinem Aufwärter gemacht."

Cool !

Bel:

Zitat

Aber es gibt Denken ohne "Meinen und Glauben", das ist es worum es hier geht

Wie kann es hier DARUM gehen ???
Hier geht es nur um Hochmut und Ausschweifung !

vimokkha:

Zitat

Aber es gibt Denken ohne "Meinen und Glauben", das ist es worum es hier geht

Wie kann es hier DARUM gehen ???
Hier geht es nur um Hochmut und Ausschweifung !

Das ist offenbar Dein Thema, mach mal dafür einen eigenen Schredder auf.

Auch eine Falle, besonders der westlichen Sótó-leute:
nicht mit Sati zu verweilen auf den Bonno
um sie zu durchdringen, ihre Ursache zu erforschen,
sondern für alle Impulse "einen Schredder aufmachen ".
Funktioniert nur leider nicht. _ ( ) _

vimokkha:

Auch eine Falle, besonders der westlichen Sótó-leute:
nicht mit Sati zu verweilen auf den Bonno
um sie zu durchdringen, ihre Ursache zu erforschen,
sondern für alle Impulse "einen Schredder aufmachen ".
Funktioniert nur leider nicht. _ ( ) _

Du redest und redest und redest über sati, sati, sati ... und kannst hier so gut wie nie bei der Sache bleiben, liest, was nicht geschrieben wurde und dann folgen noch Deine Projektionen über "westliche Soto-Leute".

Ich hab auch keinesfalls vor Sati zu missbrauchen
um Bel vollständig zu verstehen-oder Verwicklungen der Ansichten
zu folgen . Ich sagte ja, daß ich es für ausgeschlossen halte dem
Denkprozess per Sati zu folgen. Es heißt ja auch Geistobjekte und nicht Geisterzüge.
Du musst dich auch nicht angesprochen fühlen mit "westliche Sótó-Leute".
Wenn du ein Schredderer bist, kannst du aber deinen Senf weiter dazu oder dagegen geben.
Das steht uns ja frei.

So nun is es aber gut.
Jeder Tag ein guter Tag mit Sati !
So auch der Wunsch an Dich !

vimokkha:

Ich hab auch keinesfalls vor Sati zu missbrauchen
um Bel vollständig zu verstehen-oder Verwicklungen der Ansichten
zu folgen . Ich sagte ja, daß ich es für ausgeschlossen halte dem
Denkprozess per Sati zu folgen.

Und deshalb nimmst Du Dir die Freiheit, hier ohne Bezug auf das was andere schreiben, Deinen Projektionen nachzugeben und rumzulabern?
Was n das für ne "Praxis" und "Anstrengung"?

vimokkha:

Du musst dich auch nicht angesprochen fühlen mit "westliche Sótó-Leute".

Ich sagte schon, das tue ich nicht.

void:

bel ist sehr nervig, weil er wirklich sehr präzise denkt und man selber sich dann schwammig vorkommt. Aber ist sein Beharren auf klaren Denken unberechtigt?

Ich beharre überhaupt nicht darauf, ich finde nur dieses Bashing von - selbstverständlich klarem - Denken absolut unbegründet, ich habe auch nie gesagt, daß Denken "die" oder auch nur eine Lösung ist, sondern, daß es nicht ohne geht.
Wo ist das Problem?

void:

Da bel - wenn ich das richtig verstanden habe - mit Deshmaru wohl einen deiner Lehrer herabsetzt.

Das täte mir leid, aber ich hatte und habe den Eindruck, daß er nicht sein/ihr Lehrer war, sondern nur n paar Bücher von ihm gelesen hat. Über Deshimaru ist ziemlich viel sachlich Unrichtiges verbreitet worden, daß er unbestrittene Verdienste hat, wird durch eine Richtigstellung nicht untergraben.

Ja, klar. Das geht.
xxxxxxxxxxxxxxx
Aber kann >man< auch aufhören "hintenrum"
PN mit gaaanz wichtigen Info s zu tauschen ?

Ps: Der Bel hat ja aus dem Karma-Tread abgeschwenkt
und ein Thema weitergeführt und dann hat er hier oben
noch seine Aussage gelöscht, daß er den Text zur Diskussion stellt.

Und jetzt erregt man sich. *schmunzel*

ich glaube, anstatt sich zu fragen, was Dritte mit ihren Texten ausdrücken wollten und auf Meinungen darüber zu beharren, sollten sich manche eher darauf konzentrieren in Erfahrung zu bringen, was sie eigentlich selbst mit ihren Texten in diesem Forum bezwecken wollen und das, ohne auf die üblichen Ausreden zu hören, die man sich eventuell mühsam zusammengebauscht hat.

Kann man auch "Nicht-Posten"?

vimokkha:

Ja, klar. Das geht.
xxxxxxxxxxxxxxx
Aber kann >man< auch aufhören "hintenrum"
PN mit gaaanz wichtigen Info s zu tauschen ?

Bitte was? Ich jedenfalls nicht.

vimokkha:

Der Bel hat ja aus dem Karma-Tread abgeschwenkt
und ein Thema weitergeführt

Weil dort OT

vimokkha:

und dann hat er hier oben
noch seine Aussage gelöscht, daß er den Text zur Diskussion stellt.

Bitte was? Ich hab nix gelöscht.

vimokkha:

Und jetzt erregt man sich. *schmunzel*

Ich seh hier keine Erregung, kannst Du einfach beim Thema bleiben?