Gespräche über Koan

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    Ich bin ganz sicher kein Koanspezialist. Aber ich werfe mal die Frage in den Raum, ob nicht die existenziellen Fragen des Menschen insgesamt eine Art "Koan" sein könnten:


    Woher kommen wir, wohin gehen wir, was ist der Sinn des Weges von der Geburt bis zum Tod, was war zuerst, Henne oder Ei, was war zuerst, Same oder Baum, Wer bin Ich? usw usw...
    all dies scheinen mir existenzielle Fragestellungen zu sein, die allesamt jenen paradoxen Grundcharakter aufweisen, der wohl stets auch im Koan präsent ist...

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    Ji'un Ken:

    Entweder du gehst diesen Weg mit einem Lehrer, oder du lässt es am Besten gleich sein.


    das finde ich eine seltsame einstellung, mal abgesehen davon das es in deutschland kaum lehrer geben dürfte die dazu befähigt sind. das ist wie wenn man sagt, die spirituelle suche kann nur mit einem lehrer gemacht werden. bist du autoritätsgläubig?


    man kann das koan auf verschiedene arten benutzen, wenn man unbedingt eine antwort will, sollte man sich allerdings ganz darauf konzentrieren, wie es in alten zeiten gemacht wurde...


    http://de.scribd.com/doc/7412215/DTSuzuki-Koan


    Schon dieses "nutzen" geht an der Sache vorbei - mit oder ohne Lehrer. Und vor D.T. Suzuki ist ohne Lehrer wirklich zu warnen. Da spinnt man sich ziemlich zielsicher irgendwas zusammen.
    Tatsächlich ist "Koan" in eine bestimmte Übungspraxis eingebunden und ohne diesen umfassenden Kontext wird daraus ne Spielerei, na gut, jedenfalls was völlig anderes. Das ist wie mit dem Zazen.
    Es geht also nicht so sehr um Lehrer, sondern um eine authentische Praxis - die durch den Lehrer repräsentiert wird, falls er sie repräsentiert :lol: Du magst damit recht haben, daß es da in Deutschland - ganz generell - eine gewisse Mangelsituation gibt. Wenn man es erst meint, muß man dann eben woanders danach suchen.

    bel:

    Es geht also nicht so sehr um Lehrer, sondern um eine authentische Praxis - die durch den Lehrer repräsentiert wird, falls er sie repräsentiert :lol: Du magst damit recht haben, daß es da in Deutschland - ganz generell - eine gewisse Mangelsituation gibt. Wenn man es erst meint, muß man dann eben woanders danach suchen.


    schon, aber was soll diese authentische praxis sein? kannst du das belegen?

    Fritz the Cat:
    bel:

    Es geht also nicht so sehr um Lehrer, sondern um eine authentische Praxis - die durch den Lehrer repräsentiert wird, falls er sie repräsentiert :lol: Du magst damit recht haben, daß es da in Deutschland - ganz generell - eine gewisse Mangelsituation gibt. Wenn man es erst meint, muß man dann eben woanders danach suchen.


    schon, aber was soll diese authentische praxis sein? kannst du etwas dazu vorweisen?

    Fritz the Cat:
    Fritz the Cat:


    schon, aber was soll diese authentische praxis sein? kannst du etwas dazu vorweisen?


    Was jetzt, belegen, vorweisen? :lol:
    Man kann zunächst einmal ne Menge nichtauthentische Praxis ausscheiden.
    Im Soto-Zen bedeutet das: Schüler und Lehrer üben zusammen die selbe Praxis, ohne Unterschied. Gibts da einen Unterschied, ob er nun vom Schüler oder Lehrer aufgemacht wird, ist die Praxis nicht authentisch.
    Das kann sich man u.U. auch über mehrere Generationen ansehen, auch horizontal, in den Bruderlinien.
    Nicht zuletzt ist - zumindest im Soto-Zen - vor ca 800 Jahren ziemlich penibel aufgeschrieben worden, wie die Praxis inhaltlich auszusehen hat, damit man sie als authentisch ansehen kann.

    Fritz the Cat:
    Fritz the Cat:


    schon, aber was soll diese authentische praxis sein? kannst du etwas dazu vorweisen?


    Ich machs jetzt und hier.


    Ich zeige Dir einen Punkt.
    .

    bel:


    Man kann zunächst einmal ne Menge nichtauthentische Praxis ausscheiden.
    Im Soto-Zen bedeutet das: Schüler und Lehrer üben zusammen die selbe Praxis, ohne Unterschied. Gibts da einen Unterschied, ob er nun vom Schüler oder Lehrer aufgemacht wird, ist die Praxis nicht authentisch.
    Das kann sich man u.U. auch über mehrere Generationen ansehen, auch horizontal, in den Bruderlinien.
    Nicht zuletzt ist - zumindest im Soto-Zen - vor ca 800 Jahren ziemlich penibel aufgeschrieben worden, wie die Praxis inhaltlich auszusehen hat, damit man sie als authentisch ansehen kann.


    naja, schön und gut, aber wir sind hier bei rinzai...

    Authentische Praxis ist der achtfache Pfad,
    auch im Rinzai. Koans dienen nur der Prüfung
    und dafür ist ein erfahrenes Gegenüber wichtig.
    Ich lehne die Koanübung ab, wenn das Dojo
    nicht authentisch vorgeht, denn dann
    kann man davon ausgehen, daß auch die Lehrer
    nicht authentisch sind, bzw. aufrichtig. Roben
    beeindrucken, aber wenn der ganze Rahmen nicht stimmt,
    hat man allein ein beeindruckendes Problem . ()

    Fritz the Cat:

    naja, schön und gut, aber wir sind hier bei rinzai...


    Mitnichten. Falls überhaupt, dann sind wir bei hier bei "Linji". Im Rinzai gibt es nur ne sehr spezielle Form der Koan-Praxis und selbst im viel größeren Jogye (im koreanischen Linjii-Baum) ist die so nicht obligat, es sollte mich überhaupt wundern, wenn es eine Caodong-Linie ohne Linji-Vorfahren oder eine Linji-Linie ohne Caodong-Vorfahren.


    Koans gab es schon vor Linji und sie sind, ausgesprochen oder nicht, ein ganz natürlicher und deshalb unvermeidbarer Bestandteil jeder Zen-Praxis.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    aber um ein gegenüber erfahren zu machen muss es das koan üben, solche leute gibt es aber kaum, auf jeden fall nicht das ich es wüsste.

    bel:

    Koans gab es schon vor Linji und sie sind, ausgesprochen oder nicht, ein ganz natürlicher und deshalb unvermeidbarer Bestandteil jeder Zen-Praxis.


    das sehen bekanntlich nicht alle so. die frage was ein koan ist hast du mir noch nicht beantwortet.

    Fritz the Cat:
    bel:


    Koans gab es schon vor Linji und sie sind, ausgesprochen oder nicht, ein ganz natürlicher und deshalb unvermeidbarer Bestandteil jeder Zen-Praxis.


    das sehen bekanntlich nicht alle so.


    Was offenbar etwas mit der Authentizität ihrer Praxis zu tun hat.


    Fritz the Cat:

    die frage was ein koan ist hast du mir noch nicht beantwortet.


    Hast Du mich das gefragt? Jede existenzielle Frage oder Aussage ist ein Koan. Erst mit dieser existenziellen Bedeutung "wird" ein Koan, und nicht dadurch, daß da irgendwas in einem Koan-Buch seht

    bel:


    Hast Du mich das gefragt? Jede existenzielle Frage oder Aussage ist ein Koan. Erst mit dieser existenziellen Bedeutung "wird" ein Koan, und nicht dadurch, daß da irgendwas in einem Koan-Buch seht


    das ist auch so, trotzdem behaupte ich das das koan in seiner form, so wie es suzuki beschrieben hat, einen direkten zusammenhang mit dem dharma hat, und den zusammenhang, bzw. den graben den es zwischen mensch und dharma gibt endgültig klären, bzw, soweit es geht schliessen kann.

    Fritz the Cat:
    bel:


    Hast Du mich das gefragt? Jede existenzielle Frage oder Aussage ist ein Koan. Erst mit dieser existenziellen Bedeutung "wird" ein Koan, und nicht dadurch, daß da irgendwas in einem Koan-Buch seht


    das ist auch so, trotzdem behaupte ich das das koan in seiner form, so wie es suzuki beschrieben hat, einen direkten zusammenhang mit dem dharma hat, und den zusammenhang, bzw. den graben den es zwischen mensch und dharma gibt endgültig klären, bzw, soweit es geht schliessen kann.


    Hab ich nicht bestritten. Zur Diskussion steht aber hier, ob dies allein (für sich) und uneingebunden in einen spezifischen Praxiszusammenhang möglich ist. Ich meine, das geht nicht.

    bel:


    Hab ich nicht bestritten. Zur Diskussion steht aber hier, ob dies allein (für sich) und uneingebunden in einen spezifischen Praxiszusammenhang möglich ist. Ich meine, das geht nicht.


    es ist natürlich immer kritisch wenn solche methoden von leuten die zb. psychische probleme haben gübt werden. schlechte therapeuten sind aber auch eine ganz dumme sache... als ich vor einem oder zwei jahren mit aiko über das thema gesprochen hatte, hatte ich das gefühl das sie mit "lehrern" übte, die eine sagen wir mal eingeengte, nicht falsche sicht des koans hatten.


    ich kenne einen menschen, christlicher pfarrer, der das ganz für sich macht, als spirituelle suche. das ist ein sattelfester typ, der fest im leben steht...

    Fritz the Cat:

    ich kenne einen menschen, christlicher pfarrer, der das ganz für sich macht, als spirituelle suche. das ist ein sattelfester typ, der fest im leben steht...


    Es ist als "spirituelle Suche" was anderes. Und ob das nun ein "sattelfester typ, der fest im leben steht" ist oder nicht ist, ist es etwas anderes, weil der Praxiszusammenhang ein anderer ist.

    bel:


    Es ist als "spirituelle Suche" was anderes. Und ob das nun ein "sattelfester typ, der fest im leben steht" ist oder nicht ist, ist es etwas anderes, weil der Praxiszusammenhang ein anderer ist.


    ja, ist aber auch eine gute sache, man kann eben verschiedene dinge damit machen...


    wenn man das koan nach suzuki übt, dann ist das koan der versuch in einer welt die sich verändert, etwas festes, beständiges zu erschaffen. man versucht das was den menschen ausmacht, das was nicht natur ist, den willen auf die spitze zu treiben. man wird quasi zu einer der illusionen von denen ständig die rede ist. doch man kann es nicht halten, es ist einfach zu anstrengend das "ich" ständig so anzutreiben. am ende lässt man los, und realisiert, ganz unintelektuell, der buddha hatte schlicht und einfach recht, wir sind tatsächlich nichts...


    gleichzeitig erkennt man das es gewisse fragen gibt, die dir niemand auf dieser welt beantworten kann, du musst es selber klären.

    Fritz the Cat:

    ja, ist aber auch eine gute sache, man kann eben verschiedene dinge damit machen...


    Man kann mit jedem Ding Verschiedenes machen. Ob allein das nun eine "gute Sache" ist, wage ich zu bezweifeln.


    Fritz the Cat:

    wenn man das koan nach suzuki übt, dann ist das koan der versuch in einer welt die sich verändert, etwas festes, beständiges zu erschaffen.


    Ich weiß nicht, ob Du hier Suzuki richtig wiedergibst - aber allein schon deshalb, daß sein Studium offenbar diese Interpretation zuläßt, bestärkt mich darin, vor seinen Schreibereien zu warnen.


    und es hat noch keinen Menschen gegeben/gelebt der dieses Geklärte in eindeutigen Worten fassen konnte.
    Jeder der über das Geklärte berichtet ist darauf angewiesen das der Empfangende sich der Klarheit außerhalb der Worte, mit Hilfe der Worte des Berichters öffnet.
    Von Herzgeist zu Herzgeist.

    bel:


    Ich weiß nicht, ob Du hier Suzuki richtig wiedergibst - aber allein schon deshalb, daß sein Studium offenbar diese Interpretation zuläßt, bestärkt mich darin, vor seinen Schreibereien zu warnen.


    was ist es das dich so stört?

    Bel:


    Zitat

    ... ein ganz natürlicher und deshalb unvermeidbarer Bestandteil jeder Zen-Praxis.


    Das nicht.


    Sicher kann man es auch selbst probieren.
    Aber ein authentisches Dojo ist ja so angelegt,
    das man auf dem Pfad bleiben kann. Es braucht
    ja gewisse Bedingungen für eine vertiefende
    Konzentration. Verfehlt man die, wo sollen
    denn da Erleuchtungsstufen sich entfalten ?


    Freundliche Grüße !


    Metta - Sila - Dana

    Fritz the Cat:
    bel:


    Ich weiß nicht, ob Du hier Suzuki richtig wiedergibst - aber allein schon deshalb, daß sein Studium offenbar diese Interpretation zuläßt, bestärkt mich darin, vor seinen Schreibereien zu warnen.


    was ist es das dich so stört?


    Na, noch mehr kann ich es nicht einengen:


    Fritz the Cat:

    wenn man das koan nach suzuki übt, dann ist das koan der versuch in einer welt die sich verändert, etwas festes, beständiges zu erschaffen.


    Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.