Koan Anfängerfragen eines Dzogchen-Praktizierenden

Hallo,
einige von euch kennen mich ja bestimmt.
Ich bin Dzogchen-Praktiziender habe aber auch großen Respekt vor den anderen buddhistischen Richtungen so auch vor dem Zen. ich finde es auch immer spannend ge

Ich dachte mir bevor ich stur im Internet recherchiere frage ich doch mal die Zen praktizierenden.

Ich habe mich auch bevor ich zum Dzogchen kam habe ich auch ein bisschen Zen gelesen.

Dort hab ich auch von Koan Meditation gehört.

habe ich das richtig verstanden das durch Koan wenn er verstanden wird eine Art spontane Einsicht entsteht also das was wir im tib. Buddhismus Rigpa oder die Natur des Geistes nennen.
Danke schon mal für eure Antworten.

Liebe Grüße
Tobias

Moin Tobias,
im Zen, so wie ich es kennengelernt habe, ist die Arbeit mit Koan kein Ding über das spekuliert oder diskutiert wird.

Es ist wie mit dem Essen von Schwarzsauer. So lange du es nicht selbst gegessen hast, nützt es dir nicht, darüber zu spekulieren. Und wenn du es gegessen hast, warum solltest du dann spekulieren.
Was kann nun entstehen, wenn du Schwarzsauer ist. Von Ekel über Kotzen bis Wonne ist alles drinn. Das kann sehr spontan sein.

Also, ich glaube du verstehst, was ich meine. Jede Spekulation über Koan lässt bei dir Vorstellungen entstehen. Und Vorstellungen stehen nun mal, ganz im Sinne des Wortes vor dem Eigentlichen, verdecken es.

Entweder du gehst diesen Weg mit einem Lehrer, oder du lässt es am Besten gleich sein.

Also wie das tibetische Rigpa(das ist in der ´Tendenz auch unbeschreiblich) aber auch dieser Vergleich ist letztlich nur eine Projektion meines eigenen Geistes.
Auch Rigpa kann in der Essenz nícht vollständig beschrieben sondern nur erfahren werden.

Danke für die Antwort. Ich hatte schon im Gefühl dass sie so ausfällt.

Liebe Grüße
Tobias

Man kann vielleicht einen Vergleich anstellen,
aus meiner Erfahrung ist es aber ein großes Hemmniss sich spekulativ
und theoretisch damit zu beschäftigen, auch in Bezug auf andere Lehrrichtungen.
Lass diese Absicht los, wenn du es ernsthaft versuchen willst.

Freundliche Grüße und Gassho an Jiun Ken. Wunderbare Antwort. ()

Hallo
Danke für eure Antworten.
Mir ging es in dem Thread darum herauszufinden wie Koans wirken und evtl Gemeinsamkeiten zum Dzogchen zu finden.

Diese Gemeinsamkeiten habe ich gefunden.
Damit ist die Frage für mich aktuell beantwortet.
Ich wünsche euch eine Klare Sicht und eine unerschütterliche Praxis.

Liebe Grüße
Tobias

Die Postings die sich nicht explizit mit der Ausgangsfrage beschäftigen findet ihr hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=11612

freeman:

Wenn ich nicht irre, kam diese Aussage von einem Buddhisten. Nun meine Fragen:

Ist dies eine richtige oder eine falsche Aussage? Kann man die grundlegenden, existenziellen Fragen des Menschen als Koan betrachten oder gibt es da einen Unterschied?

Und: Gibt es evt. eine Möglichkeit, zu eruieren, was Gautama Buddha zur Koan- Praxis gesagt, gedacht hätte?

ja, du kannst eine existenzielle frage als koan erforschen, das ist dann natürlich eine völlig eigene sache... viele dinge die über koans gesagt werden, kommen aber von leuten die eigentlich eher wenig darüber wissen, deshalb werden dann gerne die grossen themen beigezogen, "das ganze leben ist ein koan", "das universum ist ein grosses koan", usw. heisst auf gut deutsch meist, keine ahnung was das ist. das koan ding hat halt keine erklärung als beipackzettel dazugekriegt, deshalb gibt es viel verwirrung drum. letztendlich macht dann jeder damit was er will.

das koan ist das was du daraus machst, es ist wie mit skispringen, du musst es tun um besser zu werden.

just my 50 cents...

freeman:

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Ahoi Fritz the Cat,

danke für Deinen möglicherweise erhellenden Beitrag! Aber ich hatte hier explizit den werten Ji'un Ken gefragt und würde gerne seine Antwort hören

LG,
freeman

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ach so, sorry!!

freeman:

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Werter Ji'un Ken,

hier im "Chan/Thien/Seon/Zen"- Forum fand ich folgende Aussage:

Zitat

Jede existenzielle Frage oder Aussage ist ein Koan.

Wenn ich nicht irre, kam diese Aussage von einem Buddhisten. Nun meine Fragen:

Ist dies eine richtige oder eine falsche Aussage? Kann man die grundlegenden, existenziellen Fragen des Menschen als Koan betrachten oder gibt es da einen Unterschied?

Und: Gibt es evt. eine Möglichkeit, zu eruieren, was Gautama Buddha zur Koan- Praxis gesagt, gedacht hätte?

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Moin Freeman,

sicherlich kann jede grundlegende, existenzielle Frage ein Koan sein, muss es aber nicht. Im "Lexikon der östlichen Weisheitslehren" steht folgendes: http://www.sphinx-suche.de/weisheitslehren2/koan.htm
Und auch hier findest du etwas zum Thema Koan:
http://www.google.de/url?sa=t&…bv.45960087,d.Yms&cad=rjt
Die Koans haben sich z.B aus der Begegnung zwischen Meister und Schüler entwickelt. Eine Begebenheit wurde exemplarisch für ein bestimmtes Thema an die Nachwelt weitergegeben. So entstanden die Koansammlungen. Je nach Zen-Richtung wird völlig unterschiedlich mit Koans gearbeitet. Und auch die Antworten können bei gleichen Koans unterschiedlich ausfallen, je nach Schwerpunkt, den der Lehrer setzt.
Die Arbeit mit Koans soll dem Übenden ermöglichen, die gleichen Erfahrungen wie die alten Meister zu machen.
Nun gibt es Zen Linien, da werden die Koansammlungen in einer bestimmten Reihenfolge von Anfang bis Ende durchgearbeitet. Andere benutzen weniger Koansammlungen und arbeiten evtl. intensiver mit den einzelnen Koans. Einige Meister versuchen Schülern, eine auf ihre Situation zugeschnittenes Koan zu geben. Entweder aus einer alten Sammlung, oder sie entwickeln eigene Koans.

Das Spektrum ist ungeheuer vielfälltig.
Bei mir war das so: Mummonkan, Hekigan Roku, Rinzai Roku, eisene Flöte, fünf Stände des Tozan, zehn Silas.
Das ist bei uns so der traditionelle Werdegang. Dann gibt es noch das Kattoshu Roku, eine Koansammlung mit der die Mönche in unserem Muttertempel in Japan üben. Auch damit üben wir.
Und zu all den Koans kann der Lehrer immer noch Zusatzfragen stellen, um zu sehen, ob du wirklich verstanden hast.

Diese Art der Koanarbeit ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten.
Andere Lehrer arbeiten auch mit sogenannten Lebenskoans mit ihren Schülern. Sie erarbeiten gemeinsam die zentrale Frage, die den Schüler zur Zeit beschäftigt. Mit Hilfe von koanähnlichen Fragestellungen soll der Schüler befähigt werden, seine Lösung zu finden. Und manchmal ist die Lösung, das es keine Lösung gibt.

Was der Buddha dazu gesagt hätte, weiß ich nicht. Ist mir auch recht egal. Vielleicht kann man es ja herausfinden.
Vielleicht findet man aber auch heraus, das viele Gespräche, die er mit seinen Anhängern geführt hat, Ähnlichkeiten zu Koans aufweisen.
Diese Frage hat mich nie interessiert.

Da die Aussage von mir stammt, will ich darauf noch einmal eingehen.
Klar kann man damit "machen was man will" - nur ist das dann nicht das, was es innerhalb eines authentischen Buddhaweges bedeutet. So wie ich es kennengelernt habe, hat alles darin existenzielle Bedeutung - wer spielen will, kann ja gern was anderes machen.
Das Wort "Koan" (公案) wurde zunächst für weltliche Belange geprägt - und zwar für die (persönliche) Positionierung (案) in einer für die Öffentlichkeit (公) bedeutsamen Frage der Überwindung von Widersprüchlichkeit. Als eine solche Positionierung in Überwindung von Widersprüchlichkeit (equalize inequality) im weltlichen Sinne findet Kosho Uchiyama das Beispielphrase "tugendhafte Herrschaft".
Im buddhistischen Kontext entsteht aber sofort die Frage, nach welchen Kriterien Widersprüchlichkeit von Nichtwidersprüchlichkeit zu trennen sei, wenn diese ja nur willkürliche rein praktische Trennungen sind, und wie man eine eine persönliche Positionierung aufrecht erhalten könne, wenn nichts beständig ist.
Schon deshalb gibt es auf "Koan" nur sehr persönliche und sich ständig ändernde Antworten auf die sich im jedem Moment des Lebens neu stellende Fragen des Lebens.
Das ist genau das, worum es sich auch beim historischen Buddha gehandelt hat.

Mal was zur "Transzendenz" - beim Buddha ist damit nicht die Überwindung von Worten und Begriffen gemeint, sondern das Überschreiten des Denkens - nicht etwa durch "Erfahrung", nicht durch Spiritualität, nicht durch "eines Sprunges auf eine andere Ebene des Begreifens" - sondern durch ganz gewöhnliche Tat.
Klar, ist langweilig.

freeman:

bel:

Klar kann man damit "machen was man will"

Also, ich hab ja nirgends behauptet, daß man "damit machen kann, was man will", oder?

Du nicht. Und deshalb mußt Du Dich auch nicht darauf beziehen.

freeman:

Wenn ich Dich recht verstehe, dann sind Koan zwar letztlich existenzielle Fragen des Lebens an sich. Aber sie lassen sich nur im Umfeld eines Lehrer-Schüler Verhältnisses sinnvoll und fruchtbar einsetzen, richtig?

Wenn jemand einen buddhistischen Weg geht, in dem das ne Rolle spielt - dann ja.

freeman:

---Nun ja, ganz egal ist es mir ehrlich gesagt nicht. Immerhin gilt ja auch der Zen als ein Ableger des Buddhismus, wenn ich das richtig sehe. Koan haben mit Zen-Buddhismus zu tun, wenn ich das richtig sehe...

Ich persönlich habe schon den Eindruck, daß in vielen Lehrreden des Gautama ein "Unsagbares Paradoxon" durchscheint, z.B. wenn er vom Nibbana spricht oder wenn es um die Frage geht, ob der Erwachte nach dem Tode sei oder nicht sei usw. Ich habe den Eindruck, daß manche Koan dieselbe Zielrichtung auf jenes existenzielle, unsagbare Paradoxon haben, wie eben der Gautama. Aber natürlich schliesse ich nicht aus, dass ich völlig daneben liege...

Es kann gut sein, das es so ist, wie du sagst. Nur war es mir nie wichtig, danach zu fragen. Letztendlich kannst du doch überall Fragen finden, die für dich zum Koan werden.

freeman:

---Wie ist das eigentlich im Zen? Studiert ihr den Palikanon oder andere buddhistische Schriften? Bezieht ihr Euch im Kern auf den Gautama Buddha und seine Lehrreden? Wo ist die Gemeinsamkeit zwischen Zen und dem ursprünglichen Theravada Buddhismus? Eine Gemeinsamkeit gibts ja auf jeden Fall, nämlich das Sitzen betreffend... gibt es weitere? Du hast die Silas erwähnt. Auch das eine (nicht nur) buddhistische Tugend. Was sind die weiteren wesentlichen Gemeinsamkeiten zwischen Zen und dem ürsprünglichen Theravada?

Im Zen meiner Traditionslinie studieren wir weder den Palikanon, noch andere buddhistische Schriften. Wir arbeiten ausschließlich mit Koan. Das ist erst mal die grobe Richtung. Nun kann das aber jeder Lehrer letztendlich halten wie er will. Mein Lehrer hat z.B. viele Jahr mit tib. Meistern geübt. Also können bei ihm auch Erklärungen mit einfließen, die eher in dieser Richtung zu Hause sind. Ich kenne Zennies, die zuzüglich zur Koanausbildung auch ein Buddhismus-Studium bei den Tibetern machen. Und es gibt sicherlich auch Zennies, die das gleiche mit dem Palikanon machen.
Ich habe mich nie näher mit dem Theravada beschäftigt. Deshalb kann ich dir nicht sagen ob und wie die Gemeinsamkeiten aussehen. Aber ich bin mir sicher, das z.B. Vipassana und Shamata auch in allen anderen buddhistischen Richtungen zu finden sind, nur eben unter anderen Namen und das evtl. andere Mittel benutzt werden.

Aber wie schon gesagt, selbst wenn es keine Ähnlichkeiten gäbe, würde es mich nicht stören. Oder besser gesagt, nicht mehr stören. Ich bemerke bei mir, wie mir Etikettierungen zunehmend unwichtiger werden.
Du wirst hier im Forum mit Sicherheit User finden, für die hat Zen nichts mit Buddhismus zu tun. Was soll's. Es sei ihnen gegönnt.
Ich möchte da wirklich niemanden überzeugen.
Andere würden dafür "kämpfen", Zen als originär buddhistisch angesehen zu wissen. Ok. Warum nicht.
Ich habe in meinem Leben genug Schlachten geschlagen. Ich habe gelernt, mir meine Kämpfe aus zu suchen.

Jeder muss seinen Weg finden und dann sollte er ihn auch gehen. Für mich haben sich die Vorstellungen von Wegen mit den Jahren aufgelöst. Und trotzdem sage ich:"Ich bin Mönch in der Tradition des Rinzai-Zen" und bezeichne mich als Buddhisten.
Grosses Koan.

Jiunken:

Zitat

z.B. Vipassana und Shamata auch in allen anderen buddhistischen Richtungen zu finden sind

Ja im Chan.
Wer wollte die Wurzel ausreissen kennt er den
Verlauf der Bonno nicht. Und wer wollte ein Koan lösen
ohne Prajna entfaltet zu haben.

Doris:

Zitat

Es wird gerne die Szene als Ursprung des Koan zitiert, in dem der Buddha eine Blume hochhob und Mahakasyapa schlagartig begriff.

Er hat aber anders "begriffen".
In der Nähe eines Buddha kommt es zur Einheit des Gemütes, zu tiefer Konzentration, wenn das Wesen wenig Befleckungen ( Bonno ) hat

"Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens, Aggivessano, erwirkte ich die innere Meeresstille, die Einheit des Gemütes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Einigung geborene selige Heiterkeit, die Weihe der zweiten Schauung. "...

...Nirodha ( der große Tod ) > Nibbana

Mit freundlichen Grüßen ! ()

es würde mich mal interessieren, wer hat, ausser suzuki, die koan praxis noch näher definiert, und vor allem in welcher zeit.

Fritz the Cat:

es würde mich mal interessieren, wer hat, ausser suzuki, die koan praxis noch näher definiert, und vor allem in welcher zeit.

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