Textstudium im Zen

Hallo an alle!
Ich bin ein ganz frisches Neumitglied hier im Forum. Ich interessiere mich schon seit langem für Buddhismus und insbesondere für Zen. Seit geraumer Zeit hat sich in mir jedoch mehr als bloßes Interesse entwickelt und möchte aktiver und praktizierender Buddhist werden. Es gibt ja einige Schulen, die sich seit dem Buddha entwickelt haben, von denen mir Zen aber bisher am meisten gefällt aufgrund der Schlichtheit und Klarheit.

Es ist für mich eine aufgekommen, die ein Problem darstellt: Wie ist das Verhältnis zwischen Zen und der Beschäftigung mit Texten insbesondere den Sutren und Lehren Buddhas ist?

Auf diese Frage habe ich durch Internetrecherche und Abklappern des Forum bisher keine befriedigende Antwort gefunden...
Ich weiß, dass Meditation in Zen eine zentrale Rolle spielt und dass bei der Übermittlung von Lehren das Vermitteln ''von Herz zu Herz'' eine Rolle spielt.
Doch ist es so, dass man in Zen nur meditiert und Gespräche führt ohne sich mit der gesamten überlieferten Lehre Buddhas zu beschäftigen? Denn das wäre aus meiner Sicht eine Schwäche an Zen. Ich überlege nämlich eine Soto-Schule hier in der Nähe zu besuchen, doch wäre es für mich unbefriedigend, wenn im Soto-Zen die Sutren nicht studiert werden.

Es gibt auch eine Vajrayana-Schule der Kagyü-Linie hier in der Nähe. Was mir daran aber nicht gefällt ist der esoterische, tibetische Stil, dem es mir an Klarheit fehlt, die mir im Zen gefällt. Andererseits ist dieser Stil für mich bisher auch attraktiv, weil man sich dort umfassend mit den Überlieferungen Buddhas zu beschäftigen scheint.

Ich hoffe ihr könnt für mich Licht ins Dunkle bringen!

Herzlichen Dank schon mal für die Antworten! Ihr habt mir schon sehr weitergeholfen, da ich mich vollkommen überfordert fühle und keinen Ansprechpartner kenne.

Ji'un Ken:

In eine volle Tasse geht nun mal nichts rein.

Wie soll ich das verstehen?

Ji'un Ken:

Noch ne volle Tasse.

Siehe oben.

Ji'un Ken:

Mach dir doch mal ne Liste, was wichtig für dich ist, anstatt dir Gedanken über Dinge zu machen, von denen du keine Ahnung hast.
Wenn du erst mal genau weißt, was du willst, fällt dir die Suche bestimmt leichter. Wenn dir die Sutren des Pali Kanon wichtig sind, ist z.B. eine Theravadagruppe auch nicht die schlechteste Wahl.

Mein Problem ist wohl falsch herübergekommen. Es ist nicht so, dass ich nicht weiß, was ich will, sondern ich weiß nicht welche Richtung (am ehesten) dem entspricht, was ich will. Die Ursache dafür, dass ich nun mal keine Ahnung habe, ist ja gerade der springende Punkt und mein Problem, für das ich hier eine Lösung suche: mehr über die verschiedenen Richtungen zu lernen.

Onyx9:

dadurch kann ich auch konkreter sitzen.

Meinst du damit dein Zazen? Falls ja, was genau meinst du mit ''konkreter Sitzen''? Ich dachte, dass Zazen inbesondere in der Soto-Tradition vollkommen absichtslos sein soll, also nicht über ein Thema meditiert wird. Was soll daran dann konkret sein?

nibbuti:

meines Erachtens kommt der Zen Buddhismus am nächsten an die ursprüngliche Buddhalehre

die Lehrreden des Buddha in den Suttas sind sehr klar, prägnant und nahe an der zen-Einstellung

erst später entwickelten sich die längeren, ausschweifenden Texte, die sich überwiegend mit rituellen oder philosophisch-abstrakten Belangen befassen, heute noch in allen Hauptrichtungen verbreitet sind und die von bekannten Zen-Patriarchen verrissen oder verbrannt wurden

Meditation und Verweilen in Leerheit wird ähnlich wie im Zen Buddhismus in den Lehrreden des Buddha hervorgehoben (ohne die übrigen Wegfaktoren außen vor zu lassen)

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Vielen Dank nibbuti, deine Einschätzung hat mir sehr geholfen, da ich vollkommen orientierungslos bin und deine Einschätzung für mich ein guter Punkt zum Ansetzen ist.

Onyx9:

Das Problem ist hier der WUNSCH von Anfang an alles richtig machen zu wollen und zu müssen.

Keine Sorge, das ist nicht mein Problem, wäre es doch die reinste Illusion so etwas zu tun, egal in welchem Zusammenhang. Ich möchte lediglich Fehler vermeiden, derer ich mir bewusst bin und die ich im Moment auch überwinden kann. Ich hatte nur bisher das Gefühl, dass keine große Schule mein Verständnis von Buddhismus teilt und ich eher meine eigene persönliche 1-Mann-Schule begründen müsse mit Versatzstücken aus den großen Schulen. Ich möchte aber nicht das Rad ein zweites mal erfinden und würde gerne eine Schule finden, deren Ansatz am ehesten meinem entspricht und mir am weitesten entgegenkommt, sodass ich von den Erfahrungen, die die alten Meister gemacht haben profitieren kann, statt Fehler zu begehen, die Jahrhundert vor mir schon entdeckt und überwunden wurden (z.B. bei Meditationstechniken). Außerdem denke ich, dass ein erfahrener Meister mich auf Fehler hinweisen kann und meinen Fortschritt in Bahnen lenken und halten kann, wie ich allein es nicht könnte, da mir vieles gerade am Anfang überhaupt nicht bewusst ist. Denn je mehr ich mich mit Buddhismus beschäftige, desto größer wird nicht nur mein Interesse daran, sondern desto mehr merke ich auch wieviel bei mir zugleich im Argen liegt und ich mir dessen gar nicht bewusst war! Aber Einsicht ist ja bekanntlich der erste Schritt...

Onyx9:

Wer muß da wem Rechenschaft ablegen ?

Nur ich mir selbst...oder niemand niemandem?

Onyx9:

Wenn Du die Fischerei lernen willst, würdest Du dann auch so panisch und streng mit Dir vorgehen ?

Ich bin Vegetarier, daher würde ich nicht fischen und das Netz einfach beiseite legen! Doch selbst wenn ich mit Fischerei anfangen würde, wäre ich mit mir weniger streng, weil es ganz einfach leichter ist die Ergebnisse bei der Fischerei zu überprüfen, da Mensch, was Spirituelles und Philosophisches angeht, doch allzu gerne zur Selbsttäuschung neigt. Beim Buddhismus ist es bildlich gesprochen dagegen so, dass ich sowohl mit Netz als auch Boot fischen möchte und nicht nur vom Steg aus das Netz in's Wasser werfen will. Viele Schulen scheinen aber überwiegend nur mit Netz ohne Boot oder überwiegend nur mit Boot und bloßen Händen zu fischen oder glauben, dass der Fisch in den Eimer hüpft, wenn sie den Fisch nur darum bitten. Daher habe ich Vorbehalte. Doch bevor ich anfange ohne Erfahrung Netz und Boot zu bauen, prüfe ich lieber, ob es nicht eine Schule gibt, die beides hat oder ich nicht übersehen habe, das bei einer Schule im Boot ein Netz lag... So jetzt habe ich das Bild aber auch fast ausgereizt!
Nur noch eins: Nachdem was ich mittlerweile aber im Forum und außerhalb des Forums gelesen habe, scheint Zen aber, auch wenn es kein Netz hat, eine ziemlich gute Angel zu haben mit der ich genau den saftigen Fisch angeln kann, den ich möchte...oder in meinem Fall den saftigen Seetang!

Onyx9:

Zen ist anstrengend und enttäuschend

Oha, das ist ja ein vernichtendes Urteil! Wie komt's, dass es für dich enttäuschend ist? Denn eins wundert mich schon daran. Wer hat denn jemals gesagt, dass es nicht anstrengend ist? Oder gibt es eine Buslinie, die mich in's Nirvana bringt? Ich meine deswegen will Meditation und Achtsamkeit doch gelernt und geübt sein, gerade weil Erwachen bzw. Erwacht-bleiben kein Zuckerschlecken ist, das mal so eben auf einem Wochenendseminar erreicht wird!

Onyx9:

es gibt kaum gute Lehrer.

Da ich nicht in Kyoto wohne muss ich wohl Abstriche machen. Aber ich denke, zuallererst ist man sich selbst der beste Lehrer ist durch die Erfahrungen, die man macht. Ein Lehrer kann ja nicht für mich denken (bzw. nicht-denken), üben und lernen. Ich wäre echt schon zufrieden, wenn ich einen soliden Lehrer finde, der mir die richtige Richtung zeigen kann.

Onyx9:

Am besten du wirfst Angel und Netz weg und wanderst aus

Wohin lohnt es sich denn auszuwandern, wo ich keine Angel und Netz brauche? Gibt es einen Ort, wo der Fisch in meinen Eimer hüpft ohne, dass ich was dafür tun muss? Was ich meine ist, dass Angel und Netz (Wissen, Technik und Erfahrung) doch unverzichtbar sind! Warum also beiseite legen? Es sei denn du verstehst unter Angel und Netz eine andere Metapher als ich.

crazy-dragon:

Da hat sie nicht ganz unrecht... Was Ji`un Ken betrifft und seine volle Tasse: Ich sage, Du grübelst zuviel, fang einfach mal an und hock aufs Kissen. Vielleicht wanderst Du dann echt aus, nach einigen Jahren.
c.d.

Das habe ich auch schon gemacht! Ich bin mir aber manchmal nicht sicher wie ich mit meinen Gedanken am besten umgehe. Zuerst habe ich sie versucht zu verdrängen, doch das fühlte sich nutzlos und geradezu ungesund an. Später habe ich dann erfahren, dass es um den Drahtseilakt geht, die Gedanken nicht zu verdrängen und zugleich nicht aktiv zu verfolgen...eben wie die Wolken am Himmel ziehen lassen. Ich glaube ich brauche noch eine Menge Übung
Aber ich verstehe nicht warum ihr beide wollt, dass ich auswander! Klärt mich bitte auf...

Grund:

Satori:

Ich hoffe ihr könnt für mich Licht ins Dunkle bringen!

Mach Zen. Da kannst nicht soviel falsch machen wie bei anderen. Sitzen hat noch jeder hingekriegt ... ist meine Meinung ... aber die ist auch nichts wert

Sei mal nicht so bescheiden! Ich gebe einiges auf deine Meinung, denn dein Bild vom Teflongeist im anderen Forum-Thema hat mir echt geholfen der Geisteshaltung, um die es bei der Meditation geht, näher zu kommen. Wo ich dir im Bezug auf den Wert deiner Meinung vielleicht zustimmen muss ist der Punkt, dass du im einen Thema sagst, bei Zen könne man nicht so viel falsch machen wie bei anderen und in einem anderen Thema sagst, bei Theravada könne man nicht so viel falsch machen wie bei anderen. Wer weiß, ob du nicht am Ende auch schreibst, dass ich mit Amitabha-Buddhismus nicht so viel falsch machen kann, wenn ich ein Thema dazu eröffne Es sei denn du magst, sowohl Zen als auch Theravada und hattest das jeweils im Hinterkopf...

Grund:

Satori:

Deren Meinung hat keinerlei Bedeutung, deren Erfahrung hat keinerlei Bedeutung ... wenn du dir die Meinung und Erfahrung anderer aneignest, dann bist du auf dem Holzweg. Just do it, egal was ... es wird sich alles ergeben.

Nun gut, es kommt darauf an, was man unter Bedeutung-haben versteht. Ich bin nicht der Typ von Mensch, der nach Anweisungen sucht oder die Meinung anderer nachbeten will. Ich möchte mir einfach nur anhören, was andere wie auch du zu sagen haben, meine eigene Meinung entwickelt sich dadurch von selbst. Häufig ist auch ein schlechter Ratschlag ein guter Ratschlag und ein Ratschlag bietet auf jeden Fall einen Ansatzpunkt nicht nur immer für Zustimmung, sondern auch für Ablehnung und kann dafür sorgen Klarheit zu kriegen. Aber du hast andererseits auch Recht, einfach mal tun ist häufig sehr hilfreich, bin mittlerweile auch dabei einfach das Prinzip Achtsamkeit einfach mal umzusetzen und vorallem auch im Alltag beim Geschirrspülen z.B. mal anzuwenden um einfach mit größter Hingabe einen Teller zu reinigen. Ach und ich bin mittlerweile zu dem Punkt gekommen, dass Theravada und Zen mir beide gefallen und ich unabhängig von der Schule, die ich besuchen werde, im Kopf doch meine 1-Mann-Schule aufmache, denn der Buddha schien genau das im Kopf gehabt zu haben, doch vorallem hab ich das so im Kopf.

Ji'un Ken:

Satori:

Oha, das ist ja ein vernichtendes Urteil! Wie komt's, dass es für dich enttäuschend ist?

Ich bin nicht Onyx, aber auch ich halte Zen für enttäuschend, ent-täuschend im Sinne von "Täuschungen entfernen, von Täuschungen befreien".

In dieser Hinsicht möchte ich bitterste Enttäuschung erfahren.

Ji'un Ken:

Das hier

Satori:

Doch ist es so, dass man in Zen nur meditiert und Gespräche führt ohne sich mit der gesamten überlieferten Lehre Buddhas zu beschäftigen? Denn das wäre aus meiner Sicht eine Schwäche an Zen. Ich überlege nämlich eine Soto-Schule hier in der Nähe zu besuchen, doch wäre es für mich unbefriedigend, wenn im Soto-Zen die Sutren nicht studiert werden.

Satori:

Es gibt auch eine Vajrayana-Schule der Kagyü-Linie hier in der Nähe. Was mir daran aber nicht gefällt ist der esoterische, tibetische Stil, dem es mir an Klarheit fehlt, die mir im Zen gefällt. Andererseits ist dieser Stil für mich bisher auch attraktiv, weil man sich dort umfassend mit den Überlieferungen Buddhas zu beschäftigen scheint.

sind solche nicht hilfreichen Gedanken. Es sind Vorstellungen über etwas, das du nicht kennst.

LG
Ji'un Ken
So lange du diese Vorstellungen hast (die volle Tasse), ist kein Platz für anderes. Du wirst jedes Geschehen an diesen Vorstellungen messen und kannst dich nicht vorbehaltlos auf Zen einlassen. In eine volle Tasse kann man nichts einschenken.

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Ich verstehe, was du meinst. Meine Tasse ist aber eigentlich auch leerer als es erscheint und mittlerweile ist sie noch leerer geworden. Doch die Tasse leert sich nicht nur durch Meditation, sondern auch durch lernen. Zumindest funktioniere ich so. Es gibt eine Kagyü-Schule in der Nähe, deren Stil ich nicht lernen möchte, da ich aus verlässlicher Quelle weiß, dass in tibetischem Buddhismus auch schamanistische und religiöse Elemente eingeflochten wurden, die nicht Teil der Lehre des Buddhas sind und von denen vorallem ich nichts halte. Was das Textstudium im Zen angeht: ich werde einfach Zen betreiben, da es für mich die Essenz des Buddhismus ist, die ich liebe. Zusätzlich werde ich unabhängig von irgendwelcher Tradition Texte lesen und somit im Kopf so oder so eine 1-Mann-Schule begründen, ich denke, dass genau das der buddhistische Weg ist, meiner ist es auf jeden Fall. Eine paar konkrete Fragen habe ich trotzdem noch an dich, Ji'un Ken. Hat Textstudium auch in der Zen-Praxis eine feste Position und liest/rezitiert man gemeinsam oder ist das Lesen jedem selbst überlassen? Lesen werde ich natürlich so oder so. Ich bin einfach nur neugierig.

Ji'un Ken:

Wenn du dich auf Zen einlassen willst, den Zen-Weg wirklich gehen willst, musst du deine Tasse leer kriegen. Und das kann weh tun. Entweder schaffst du es selbst oder du vertraust einem Lehrer, das er dir zeigt, wie es geht. Und zur Not macht er dir deine Tasse kaputt. Und das kann auch weh tun.
Das heißt, wenn du den Zen Weg wirklich gehen willst, musst du alle Vorstellungen beiseite lassen. Du musst in den Abgrund springen ohne zu wissen, was dich unten erwartet.
So lange du dazu nicht bereit bist, ist es besser, du machst etwas anderes.

Ich bin nicht nur dazu bereit, gerade deswegen interessiere ich mich für Buddhismus bzw. Zen und lehne Teile der Kagyü-Tradition ab, da ich denke dass Befreiung weitesgehends nur durch eigene Arbeit geleistet werden kann und magische Rituale zum Großteil nutzlos sind. Ich habe bisher auch schon einige schmerzhafte Tassenbrüche erlebt und habe festgestellt, dass ich schon seit einiger Zeit auf dem Buddha-Weg bin ohne mir dessen bewusst gewesen zu sein. Daher kommt meine Entscheidung mich jetzt ernsthaft und aktiv mit Buddhismus auseinanderzusetzen. Ein Zen-Mönch mal gesagt, man müsse bereit sein auf dem Kissen zu sterben und ich denke ich bin es.

Herzliche Grüße
Satori

Grund:

Satori:

... denn der Buddha schien genau das im Kopf gehabt zu haben...

Weiß nicht, ob der irgendwas im Kopf gehabt hat.

Ich denke schon, nur nicht das, was man so überlichweise im Kopf hat...

Ji'un Ken:

Rituale können etwas sehr schönes und hilfreiches sein. Dass du davon nichts hältst, ist etwas anderes. Evtl. beraubst du dich da einer wunderbaren Erfahrung, evtl. wie gesagt.

Erst einmal vielen Dank für den Beitrag und den Verweis auf den anderen Beitrag! Genau nach so etwas habe ich gesucht.
Was die Rituale angeht, ich bin mir sicher, dass diese Rituale für viele Menschen schöne Erfahrungen sind, doch funktionieren diese nicht für mich, da ich nicht an eine übernatürliche Welt glaube und der von diesem Glauben abhängige Placebo-Effekt der Rituale damit ausbleiben würde. Das, was mir im tibetischen Buddhismus nicht gefällt und in den meisten Religionen existiert, fehlt in der klassischen Lehre Buddhas und ist der Grund weshalb ich sie so schätze, da sie intuitiv genau meinem Denken und Fühlen entspricht, da ich nicht an eine übernatürliche Welt glaube, in der Geister und Seelen von Körper losgelöst existieren. Der Buddha nannte seine Lehre ja nicht umsonst Anatmanvada. Ich begreife ursprünglichen Buddhismus daher auch nicht als Religion, sondern ganz allgemein als Lehre (von der Leere ). Versteht mich aber nicht falsch, ich habe nichts gegen Rituale. Die Wirkung von Ritualen ist offensichtlich, doch vollziehe ich Rituale nur bewusst und im Wissen über ihre psychologischen Wirkmechanismen (eben in Achtsamkeit) und nicht als eine Art Gottesdienst. Gerade diese aufgeklärte Haltung mag ich an der klassischen buddhistischen Lehre, dass mystische Erfahrungen keine Zauberei sind, die einer Geisterwelt und eines Weltbilds bedürfen, in dem Seelen existieren, sondern ganz natürlicher Bestandteil von uns sind und es sich dabei nicht um Verwirrungen handelt, sondern um zwar fundamentale, aber gleichzeitig doch ganz einfache, schlichte, elegante (und edle) Wahrheiten, deren Einsicht, Bewusstwerdung und die Befreiung vom Leid durch tiefe Einsicht und Meditation ich vollkommen intuitiv finde. Dies mag zwar nun auch wieder eine Tasse Tee sein, doch wozu sollte ich die Tasse leeren, wenn nicht um Platz zu schaffen, damit etwas hineinpasst? Und der Tee, der jetzt in meiner Tasse ist, ist köstlich und genieße ich ihn sehr! In dem Sinne, Prost!

Grund:

Das denkst du, ja.

Für einen Buddhismus-Interessierten hängst du dich ganz schön an Sprache auf. Ich kann das nicht gut heißen, das ist doch ungesund!

Grund:

Satori:

Für einen Buddhismus-Interessierten hängst du dich ganz schön an Sprache auf. Ich kann das nicht gut heißen, das ist doch ungesund!

Ich wende Sprache an, ich hänge mich nicht dran auf

Das ist Ansichtssache. Das erste widerspricht dem zweiten nicht. Ganz im Gegenteil, letzteres bedingt ersteres.

Grund:

Satori:

Das ist Ansichtssache. Das erste widerspricht dem zweiten nicht. Ganz im Gegenteil, letzteres bedingt ersteres.

"letzteres bedingt ersteres" ist aber nicht das Gegenteil von "Das erste widerspricht dem zweiten nicht".

Es ist insofern das Gegenteil, dass die Anwendung von Sprache keinen Widerspruch zum Aufhängen an Sprache darstellt, sondern wesentlicher Bestandteil dessen ist. Doch bevor wir uns vollkommen in Off-Topic-Grundsatzdebaten verstricken, kehre ich mal wieder zum eigentlichen Punkt zurück. Ich hätte den Einwand nachvollzogen, dass Buddha keine 1-Mann-Schule geduldet hätte, weil er Separatisten zu seiner Zeit nicht gut heißen konnte. Ich habe dazu vor kurzem irgendwo gelesen, dass Buddha wohl den Vortrag von gesungenen Sutren als Ablenkung und die Menschen, die das taten, damit auf dem Holzweg sah. Das ändert aber nichts an meiner 1-Mann-Schulen-Haltung, da ich Buddhismus nicht betreiben will, weil ich ich Siddhatthas Wohlwollen auf mich projezieren will, sondern weil ich ganz konkret die meisten seiner Ansichten bzw. Nicht-Ansichten und Methoden einfach nichts weniger als genial finde.