Verschieden gleich sein

Moderator: void

 In einem anderen Thread ging es auch um Gehen und Stehen bleiben im Kontext des Zen.
Holzklotz stellte damals die Frage, ob nicht das Schreiben im BL mich davon abhält, den Weg zu gehen. "Richtig, doch es macht Spass" war meine Antwort.
Dies brachte Gedanken in mir zum aufwallen. Wieso schreiben wir hier? Wieso, da es doch so gegensätzlich zu unserer (Versenkungs-)Übung ist, die ja im Zen Worte nicht unbedingt als wichtig ansieht.
Tozan schon verglich Worte mit dem Feuer, wichtig und unverzichtbar, aber auch gefährlich.
Gut, wir reden (meist) über die Lehre. Und schon Buddha hat das in dem Sutra über das Streben gesagt:
Gespräche über die Lehre oder edles Schweigen

Dann kam mir ein Ausspruch von suzuki shunryu in einer seiner Tonbandmitschnitte in den Sinn. Etwas abgewandelt :

>Wir schreiben hier, weil wir gleich sind. Doch wenn wir nicht verschieden wären, machte es keinen Sinn, hier zu schreiben.<

Dies brachte meine Gedanken zu dem Gegensatzpaar "Gleich<=>Verschieden"

Gleich sein ist schlecht
Verschieden sein ist gut.

Unser heutiger Zeitgeist befördert imho, das Jeder sein "Ich", das Ego, sein Selbst und dessen Selbstwertgefühl als gut anzusehen hat, um immer und überall "zu funktionieren".

Regeln,feste Rituale ==> schlecht, da sie Alle gleich machen.

"Ich will anders sein als alle Anderen."
 Dazu werden wir erzogen. Die Kinder werden angehalten/konditioniert, Individualisten zu sein (oder gute "teamplayer", was meist fälschlicherweise als Unterwerfung unter das Kollektiv gesehen wird.)
Auch in Diskussionen zeigt sich dies: Immer gegeneinander. Wenn man diskutiert, steht jeder auf seinem eigenen "Drehpunkt". Und das ist immer der "Richtige".

Ich empfinde aus meiner Übung heraus Verschiedenheit und Gleichheit nicht als konträr, sondern als jeweils wichtige Einheit.
Nicht nur nirvana/samsara - Leere/Welt - hell/dunkel, alle sogenannten Gegensatzpaare werden für mich erst durch die Überschreitung des Trennenden wirklich erfahrbar.

In der Helligkeit da ist tiefste Dunkelheit, hafte nicht an der Dunkelheit. In der Dunkelheit da ist Helligkeit, aber suche nicht nach der Helligkeit. Dunkelheit und Helligkeit wechseln einander ab wie beim Gehen der vordere und hintere Fuß.
(aus dem Sandokai)

Wenn ich auch(natürlich) auf der Grundlage meiner Zen-Übung schreibe, ist dies imho eine Frage für/an Alle.

Was sind Eure Erfahrungen in dieser Sache?
Was sagen die alten Schriften dazu im Zusammenhang zu unserem heutigen Leben?


_()_
Interessante Frage!
Ich sehe es so, dass wenn wir unser Selbst auf dem Weg besser kenen lernen und dabei merken, dass das, was unsere Ichstruktur so produziert eigentlich immer den selben Mustern folgt erkennen wir ja gleichzeitig, dass das bei anderen Leuten auch so ist. Sie haben zwar andere Lieblingsmuster, aber das Prinzip ist das Selbe.
Wenn wir die Stille erfahren erkennen wir gleichzeitig, dass jeder Mensch Stille erfahren kann. In dieser Stille sind die Unterschiede aufgehoben.
Also schlummert in Jedem die Gleichheit oder sogar Einheit und unsere Unterschiede sind als Salz in der "Einheitssuppe" erfahrbar. Was sich dadurch aber grundsätzlich ändert ist, dass man auf sein Salz nicht mehr stolz sein kann, weil es irgendwo willkürlich ist.

Wenn sich alle Menschen auf die Leerheit versteifen würden, dann hätten wir nur einen Pott voll destilliertes Wasser, aber mit der richtigen Gewürzmischung fängt es ja erst an, eine echte Suppe zu werden.

Gerade wenn jetzt zwei Menschen schon so ihre Erfahrungen mit der Stille gesammelt haben und wissen, dass sie sich eigentlich nicht grundlegend unterscheiden, können sie sich auf ein offenes Staunen über die gelebte Interpretation durch den jeweils Anderen einlassen.

Wenn man es wenigstens zeitweise schafft, einfach und offen über seine Dialogpartner zu staunen, anstatt darauf zu beharren, dass die eigene Gewürzmischung der Anderen überlegen ist, dann finde ich, dass solche Gespräche absolut fruchtbar sind. Im anderen Fall führen sie eher dazu, dass sich die eigenen Meinungen noch weiter verhärten.
Es kann also beides sein: Segen und Fluch.
Grüß Dich, Jianwang,
Ich empfinde aus meiner Übung heraus Verschiedenheit und Gleichheit nicht als konträr, sondern als jeweils wichtige Einheit.
Was sind Eure Erfahrungen in dieser Sache?

Viele, in der Art ihres Seins verschiedene Lebewesen, können, obwohl sie das Gleiche tun, zu verschiedenen Ergebnissen gelangen; und verschiedenen Ergebnisse, weise genutzt, können zum Wohle aller beitragen.

Kennst Du die Geschichte der acht blinden Männer, die das Aussehen eines großen „Dings“ beschreiben sollten?

Ein jeder wurde zu einem bestimmten Teil eines Elefanten geführt, und ein jeder war bald darauf eifrig bemüht, eine Antwort zu finden. Keiner der blinden Männer berücksichtigte, dass er jeweils nur einen Teil des großen Tieres ertastete, denn ein jeder war fest davon überzeugt, die einzig richtige Antwort zu kenne. Der Mann, der den Rüssel ertastete, war der Überzeugung, das Tier habe das Aussehen einer dicken Schlange, der nächste …. usw.

Hätten sie die geistigen Bilder des von ihnen Ertasteten (Verschiedenheit) zusammengetragen und ihr Wissen geteilt, wären sie zu einem sinnvollen Ergebnis gekommen (Gleichheit).


Was die alten Schriften bezüglich dieses Themas sagen, weiß ich nicht – aber, so habe ich gehört, viele Verschiedene, (Männer und Frauen), wurden zu Gleichen, (Hörenden und aktiv Praktizierenden der Lehre Buddhas), ...

Somit kann Deine These doch nicht so verkehrt sein, … :) :wink:

...

Ich lies mich gerade von einem Anrufer aus meinen "sinnvoll strukturierten Betrachtungen zum Thema" reissen, ( :wink: ) ... das war irgendwie so:

:idea: … diese jeweils wichtigen Einheiten könnten ja auch zu einem sinnvollen Ganzen fusionieren: einige von diesen Gleichen, entledigten sich ihrer Habe, bekleideten sich mit abgetragenen Gewändern, folgten dem Buddha als Mönche und Nonnen, (sinnvolles Ganzes) …

... nicht wahr, … oder wie jetzt? :? ... Ich belasse es mal lieber einfach dabei, ... Gewiss werden noch einige Foristen Sinnvolleres zum Thema beizutragen haben.

LG mkha'
Holzklotz hat geschrieben:
Gerade wenn jetzt zwei Menschen schon so ihre Erfahrungen mit der Stille gesammelt haben und wissen, dass sie sich eigentlich nicht grundlegend unterscheiden, können sie sich auf ein offenes Staunen über die gelebte Interpretation durch den jeweils Anderen einlassen.

:like: Dies ist imho ein wichtiger Punkt.
Auch und besonders zwischen verschiedenen Traditionen.
Wobei ich Stille durch Gegenwärtigkeit ersetzen würde.

_()_
Holzklotz schrieb: In dieser Stille sind die Unterschiede aufgehoben.
... und aus eben dieser Stille heraus, die den So-Praktizierenden auf seinem Weg begleitet, ist das Denken, Reden und Handeln zum Wohle aller möglich.
mkha' hat geschrieben:
Holzklotz schrieb: In dieser Stille sind die Unterschiede aufgehoben.
... und aus eben dieser Stille heraus, die den So-Praktizierenden auf seinem Weg begleitet, ist das Denken, Reden und Handeln zum Wohle aller möglich.

ja, ich finde auch. Es ergibt sich einfach, weil einem im klaren Zustand das Gelingen der Suppe wichtiger ist, als möglichst viel vom eigenen Gewürz rein zu schütten.
Oft wird das aber mMn mit Harmoniestreben verwechselt und manch Spiritueller meint, alles und jeden verstehen und lieben zu müssen. Die Suppe im Blick zu haben kann ja auch manchmal heißen, jemand den Salzstreuer aus der Hand zu hauen.

Diese - ich möchte fast schon sagen "Harmoniesucht", die manchmal zu beobachten ist dient mMn eigentlich auch nur wieder dem eigenen Ego, weil man sich die Welt eben harmonisch und kuschelig wünscht und jedem gegenüber, der dagegen handelt kann man sich aufgrund der Weisheitslehre ja getrost überlegen fühlen.

Mein Lehrer sagt z.B. immer "Gehe mit den Mitmenschen so um, wie gerade mit ihnen umgegangen werden will", wobei der angesprochene Wille eben auch dieses "Wohl aller" meint.
Ich glaube die Unterschiede werden immer auch für Zündstoff sorgen, aber den brauchen wir wohl auch ein Stück weit, um aneinander zu wachsen.
"Wieso schreiben wir hier"

Das ist die selbe Frage wie "warum ist etwas und nicht nichts" :upsidedown:

Die Furcht vor dem Nichtsein/Klappe halten ist umgekehrt propotional zum fleischlichen Aktivitätsniveu (Woody Allen) Formel: Arsch=1/Angst. :angel:
Hallo Holzklotz,
„Die Suppe im Blick zu haben kann ja auch manchmal heißen, jemand den Salzstreuer aus der Hand zu hauen.“
Klarer Geist, unaufgeregtes Handeln, auch wenn striktes Vorgehen erforderlich sein sollte, … Wenn Du zu fest zuschlägst, wird sich der Deckel des Salzstreuers lösen, und der komplette Inhalt in der Suppe landen. Bon Appétit ... :wink:
"Harmoniesucht" … dient … dem eigenen Ego, … jedem gegenüber, der dagegen handelt kann man sich aufgrund der Weisheitslehre ja getrost überlegen fühlen.
In einem anderen Thread schrieb ich, dass mein Lehrer mir sagte, dass ein offener Geist ein Leben lang von allem und jedem lernt. ... Ich weiß nicht, was andere Menschen bewegt, weshalb sie an etwas festhalten, weshalb sie sich fürchten, loszulassen, … was ich jedoch weiß, ist, dass ich in Bezug auf ihr Denken lediglich vermuten kann. … Was ich zudem sehr klar sehe, ist, dass auch ich alles andere als vollkommen bin.

(Das hilft mir, sehr schnell wieder auf den Teppich zu kommen, wenn mir in immer den gleichen Situationen der immer wieder gleiche Gedanke kommt (und mir klar aufzeigt, wie es um meinen Geist bestellt ist!): Oh Mann, … guck es Dir an! Es kann einfach nicht gut sein, mit unkritischem Geist (meine Vermutung) und verklärtem Gesicht (Interpretation meinerseits), Mala-schwingend 10 cm über dem Tempelboden zu schweben (recht unkritische Sichtweise). :oops: )
Mein Lehrer sagt z.B. immer "Gehe mit den Mitmenschen so um, wie gerade mit ihnen umgegangen werden will", wobei der angesprochene Wille eben auch dieses "Wohl aller" meint.
Darin liegt eine große Verantwortung. Diese Aufforderung setzt einiges an fundiertem Wissen voraus – u.a. die Fähigkeit der korrekten, da objektiven Selbsteinschätzung. (Das ist durchaus möglich.)
Ich glaube die Unterschiede werden immer auch für Zündstoff sorgen, aber den brauchen wir wohl auch ein Stück weit, um aneinander zu wachsen.
Zündstoff ist das eine, zündeln, das andere. Auch derjenige, der sich und seine Begleiter unbeschadet aus vermintem Gebiet führt, hat zum Wachsen eines jeden beigetragen; deklariert er die Tat als etwas gemeinsam Erreichtes, trägt er möglicher Weise auch zum Zusammenwachsen aller bei.

LG mkha‘
mkha' hat geschrieben:
„Die Suppe im Blick zu haben kann ja auch manchmal heißen, jemand den Salzstreuer aus der Hand zu hauen.“
Klarer Geist, unaufgeregtes Handeln, auch wenn striktes Vorgehen erforderlich sein sollte, … Wenn Du zu fest zuschlägst, wird sich der Deckel des Salzstreuers lösen, und der komplette Inhalt in der Suppe landen. Bon Appétit ... :wink:

ja, da kann ich nur mit einem Zitat von Augustinus antworten:
liebe und tu was Du willst

sobald man drüber nachdenkt was zu tun sein könnte hält man sich lieber zurück.
sobald man drüber nachdenkt was zu tun sein könnte hält man sich lieber zurück.
Das ist Übungssache, ... gewiss denkt der Praktizierende eine Zeit lang in jeder Situation darüber nach, was er auf welche Weise tun sollte.

Das ist in etwa so aufwändig, wie das Schlagen eines gangbaren Weges zu einem bestimmten Ort im Urwalḍ. Doch irgendwann ist es so weit, ... der Weg ist angelegṭ, und wenn Du ihn pflegst, bleibt er gangbaṛ, und Du findest Dein Ziel anstrengungsloṣ.

Die buddhistische Geistesschulung verläuft ja ähnlich. Das tägliche Denken, Reden und Handeln im Sinne der Lehren des Buddha führt irgendwann zum nicht-künstlichen Verinnerlichen.

LG mkha'
@mkha'
aha, dann ist der freie Weg also das Ergebnis von viel hin und her überlegen
Sorry, Holzklotz - ich hatte meiner Zuschrift noch etwas hinzugefügt: (ab Die buddhistische Geistesschulung ...)

Lieber Holzklotz,
"das Ergebnis von viel hin und her überlegen"
war in meinem Fall der Entschluss, die Lehren Buddhas zu studiereṇ, aber ...

... das, was ich hier schreibe, ist lediglich meine Sichtweise. Sie ist somit nicht allgemein-gültig. Mir ist nicht daran gelegen, irgendwen von irgendwas zu überzeugeṇ. Wenn Du also anderer Ansicht bist, dann ist das so.

LG mkha'
@mkha'
kein Problem. Ich hab nur gestutzt und nachgefragt.
jianwang hat geschrieben:
Auch in Diskussionen zeigt sich dies: Immer gegeneinander. Wenn man diskutiert, steht jeder auf seinem eigenen "Drehpunkt". Und das ist immer der "Richtige".

Ich glaube da geht es oft um "SelbstBestätigung". Da macht es mMn auch keinen grundlegenden Unterschied, ob es um die Bundesliga oder Buddhismus geht. Man will sein Weltbild, das ja gleichzeitig auch das Selbstbild ist vor dem Untergang bewahren, indem man es gegen konkurrierende Weltbilder abgrenzt und verteidigt. Das kann mehr oder weniger agressiv geschehen.
(Ich will damit aber nicht sagen, dass das die Triebfeder für alle Buddhalanduser ist)
Ich denke wir sind weder verschieden noch gleich, weder eins noch zwei. Für mich wird das durch das Beispiel von Welle und Meer ganz gut ausgedrückt. Weder ist die Welle das Meer, noch ist sie verschieden davon.
Ja, weder verschieden noch gleich ... und doch gibt es immer (im Geist) verbindende und/oder trennende Aspekte, die es manchmal (nicht in der Übung) zu erkennen gilt.

Die Allegorie von Welle und Meer hätte ich persönlich nun nicht mit Gegensatzpaaren in Verbindung gebracht ... Eher mit Ich/Nicht-Ich und sunyata/buddhakaya

_()_
Danke, kannte ich noch nicht, diese Auslegung des Herz-Sutra.

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