Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Moderator: void

182 Beiträge
... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.
Morpho hat geschrieben:
... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.

Wieder mal läßt du uns im Unklaren, worauf du dich überhaupt beziehst. Aber ich weiß, daß "Charakter" eines deine Lieblingsworte ist, besonders, wenn es um den von anderen Leute geht. Und, nimms mir nicht übel, ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß Dogen, Uchiyama oder "allgemein die Vorgänger" dieses Wort je in diesem Sinne verwendet haben.
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".
Morpho hat geschrieben:
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".

Hier noch mal meine Erinnerung:
Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.

Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.
Moosgarten hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis

Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".

Hier noch mal meine Erinnerung:
Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.

Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.


Um das mal auf den Thread-Zusammenhang zurück zu lenken:
Uchiyama hat auch damit gemeint, dass Kensho oder Satori als Objekte des Begehrens nicht dem Bodaishin (Geist, der das Erwachen anstrebt) entspricht, sondern es gelte die sogenannten sozialen Tugenden wie sie die Silas abbilden anzustreben. Das sei dem Buddhismus angemessen. Insofern muss sich auch die Generation der "Krieger-Zen" Leute genau an diesem Maß messen lassen.
Aber genau wie eine Geisteshaltung zum Faschismus führen kann, genau so kann eine andere Geisteshaltung zu einer offenen Gesellschaft führen. Die geistige Haltung des Buddhismus ist "offene Weite", um mal so eine Formel des Zen zu benutzen. Bereits eine Praxis, die auf persönlichen Gewinn zielt, wie z.B. Wohlbefinden, ist nicht offen, sondern verschließt sich allem, was diesem Wohlbefinden entgegensteht.
Tychiades hat geschrieben:
Uchiyama hat auch damit gemeint, dass Kensho oder Satori als Objekte des Begehrens nicht dem Bodaishin (Geist, der das Erwachen anstrebt) entspricht, sondern es gelte die sogenannten sozialen Tugenden wie sie die Silas abbilden anzustreben. Das sei dem Buddhismus angemessen. Insofern muss sich auch die Generation der "Krieger-Zen" Leute genau an diesem Maß messen lassen.
Aber genau wie eine Geisteshaltung zum Faschismus führen kann, genau so kann eine andere Geisteshaltung zu einer offenen Gesellschaft führen. Die geistige Haltung des Buddhismus ist "offene Weite", um mal so eine Formel des Zen zu benutzen. Bereits eine Praxis, die auf persönlichen Gewinn zielt, wie z.B. Wohlbefinden, ist nicht offen, sondern verschließt sich allem, was diesem Wohlbefinden entgegensteht.

Uneingeschränkt zugestimmt.
vervollkommung in sila , anstreben von tugend ? ? -
der mann spricht von nichts anderem als awareness - gyoji - "vergessen der erleuchtung"
(aber von ner negierung ( auch des wunsches, des begehrens kann keine rede sein)
- ganz in tradition- wenn er da sagt, dass "hinter dem zazen die buddhalehre und hinter beiden unser eigenes leben stehen muss" - sonst " macht man sich immer noch des suchens schuldig und fällt in das alte nest zurück"(dogen); ein aspekt des "alten nest" ist sicherlich: "verstrickt in ihr problem, auf der suche nach einer lösung" (suzuki); letztlich sagt er, dass eine jegliche 'einsicht' wo aversion (in allen ihren facetten) akkumuliert nicht "WEG" und für einen selbst und die "allgemeinheit" gefährlich ist ( auch das: typisch buddha-dharma ) er sagt aber auch, dass dies die folge eines fehlverständis des "lehrens ohne worte" ist. würde daher auch meinen, dass sich womöglich nicht wenige, welche sich zu kriegshandlungen hinreissen liesen, dies auch in der hoffnung auf erlösung durch selbst-opferung (zen-frömmelei, schwärmerei ) taten, zu mal selbstmord a la konfuzianischen verständnis von ordnung ja nicht sünde sei (hab ich mal gelesen).
Ah, der Satz steht in Bodhidharmas Lehre des Zen. " Menschen, die erkennen, dass ihr Geist Buddha ist, brauchen sich den Kopf nicht rasieren. Laien sind auch Buddha.
Diejenigen, die sich das Haar rasieren, ohne ihre Buddha- Natur zu erkennen, sind Fanatiker."

Viele Grüsse
Genauer gesagt in der "Blutlinien-Rede".
Und nicht etwa einfach "Fanatiker", sondern noch schärfer, nämlich mindestens ein "Häretiker" (外道) - Anhänger nichtbuddhistischer asketischer Praktiken, wie im nachfolgenden Text klar wird.
Bill Porter befleißigt sich gelegentlich eines etwas blumigen Ausdrucks.
so.so.
denn zitier mal.



da schau mal einer an.
"der körper allein hat kein bewusstsein."
Sudhana hat geschrieben:
@mogun:

Es war in meinen Augen ein etwas unglücklicher Ansatz, das Problem an einem Halbsatz in einer doch ziemlich entlegenen Arbeit, die niemand hier (Dich eingeschlossen) näher zu kennen scheint, aufzuhängen. Ob Ludger Tenbreul selbst dem, was da ein aus dem Kontext und wohl auch nur indirekt wiedergegebenes 'Zitat' (mit der Autorität eines Zenmeisters :wink: ) zur Sache auszusagen scheint, so zustimmen würde, sei mal dahingestellt.


Ja. Als ich die Frage stellte, dachte ich, ich bekomme die Erklärung aus dem Forum bzw. weitere Informationen dazu direkt. Es hat nun viel länger gedauert, aber man hat es mir inzwischen erklärt. Hier die Stelle im Buch:
Jemandem weh zu tun außerhalb einer in ihren Zielen und Mitteln klar definierten Praxis fällt unter das Moralverdikt (*)


Und das ist der Text der Fußnote (*):

Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus. Auch eine Psychoanalyse der Gesellschaft mit ihrem bürgerlich-demokratischen Konsens stellte vor profunde Probleme, denn, mit den Worten Lacans: 'Man löst in ihr (der Psychoanalyse) tatsächlich alle Vertäuungen der gesprochenen Beziehung, man bricht das Verhältnis der Höflichkeit, des Respekts, des Gehorsams zum anderen (Lacan, J.: Freuds technische Schriften, S. 223f.)


Die These ist, dass die Zen-Praxis dasselbe Problem besitzt wie die Psychoanalyse. Zu Beginn gibt es ein hierarchisches Verhältnis zwischen Meister und Schüler und das wird problematisiert. Dieses zu übertragen in die Gesellschaft bräche den bürgerlich-demokratischen Konsens. Ist der Schüler inzwischen selbst fortgeschritten oder Lehrer, kann das ursprüngliche hierarchische Verhältnis auch nicht fortgesetzt werden. Das ist ja in unserer Gesellschaft auch so: Irgendwann hört die Schulpflicht auf. Oder allgemein gesagt: Es kann sein, dass autoritäre Strukturen in einem Ausnahmezustand etabliert in einer Gesellschaft etabliert werden müssen, aber sie dürfen nicht die Regel sein, sonst entsteht Faschismus. Aber auf keinen Fall darf man autoritäre Praktiken/Hierarchien aus dem Bereich Religion/Spiritualität/Selbsterfahrung einfach übertragen. So verstehe ich die These nun, aber ich muss nun drüber nachdenken.

Es geht im Kern um die Frage, wie man hierarchische Strukturen rechtfertigen kann, dass man sie eben nicht auf die Gesellschaft übertragen darf.
mogun hat geschrieben:
Ja. Als ich die Frage stellte, dachte ich, ich bekomme die Erklärung aus dem Forum bzw. weitere Informationen dazu direkt. Es hat nun viel länger gedauert, aber man hat es mir inzwischen erklärt. Hier die Stelle im Buch:
Jemandem weh zu tun außerhalb einer in ihren Zielen und Mitteln klar definierten Praxis fällt unter das Moralverdikt (*)


Und das ist der Text der Fußnote (*):

Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus. Auch eine Psychoanalyse der Gesellschaft mit ihrem bürgerlich-demokratischen Konsens stellte vor profunde Probleme, denn, mit den Worten Lacans: 'Man löst in ihr (der Psychoanalyse) tatsächlich alle Vertäuungen der gesprochenen Beziehung, man bricht das Verhältnis der Höflichkeit, des Respekts, des Gehorsams zum anderen (Lacan, J.: Freuds technische Schriften, S. 223f.)


Die These ist, dass die Zen-Praxis dasselbe Problem besitzt wie die Psychoanalyse. Zu Beginn gibt es ein hierarchisches Verhältnis zwischen Meister und Schüler und das wird problematisiert. Dieses zu übertragen in die Gesellschaft bräche den bürgerlich-demokratischen Konsens.


Das ist jetzt deine Interpretation der Stelle.
Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was Lacan "passe" nennt, Übertragung und zwar im Rahmen einer Lehranalyse, an derem Ende die Anerkennung als Analytiker durch eine Lehrautorität der Schule steht. Das ist nicht das Meister-Schüler-Verhältnis, sondern eine Institution. Diese Institution hatte Freud geschaffen und das ist ja üblich im Medizin-Bereich, wo es ja auch um Körperverletzung geht und in Analogie dazu geht es in der Psychoanalyse um Seelenverletzung.

Die Zen-Tradition hat nicht dieses Problem. Da wird nichts übertragen. Allerdings gibt es Leute, die glauben, es würde was übertragen und es gäbe sowas wie Autorität, die man institutionalisieren könne. Der Weg hat keine Autorität. Der Meister hat keine Autorität.
Jede Institutionalisierung ist eine Verfehlung der Zen-Praxis!!
Und das gilt nach Lacan auch für die Psychoanalyse. Das hat er erkannt und vertreten -
u.a. auch, weil er aus der Institution ausgeschlossen worden ist :)

Es geht im Kern um die Frage, wie man hierarchische Strukturen rechtfertigen kann, dass man sie eben nicht auf die Gesellschaft übertragen darf.


Es geht im Kern darum, wie Autorität in einer auf Gleichheit begründeten Gesellschaft zu rechtfertigen ist. Da haben wir im Staat das Gewaltmonopol, das durch das Volk per Gesetzgebung übertragen ist und "im Namen des Volkes" ausgeübt wird. Und das beinhaltet auch die Möglichkeit der totalitären Herrschaft (des Volkes). Es geht letztlich immer um das Verhältnis von Mehrheit und Minderheit und wie die Mehrheit die Minderheit schützt bzw. die Schwachen schützt.
L. Tenbreul hat ein eigenartiges Verständnis der Zen-Praxis, was möglicherweise aus der langen Beziehung zum AZI sich erklärt.
Nun ist zu fragen, wie einer dazu kommt, zu glauben, es gäbe im Zen eine Hierarchie? Wenn ich in ein Zendo gehe und mich nicht den Regeln entsprechend verhalte, werde ich u.U. ausgeschlossen. Das hat mit Rechten und Pflichten etwas zu tun und mit Ordnung(en). Hierarchie ist eine Form der Ordnung. Eigentum ist auch eine Form der Ordnung. Das hat alles was mit Gesellschaft zu tun und das Schöne an der Zen-Praxis besteht ja darin, dass sie in jeder Gesellschaftsordnung ausgeübt werden kann.
"Jede Institutionalisierung ist eine Verfehlung der Zen-Praxis!!" Das stimmt.

Autoritäres Gebahren ist sowieso auch eher ne Charakterschwäche;
weiß gar nicht wo Tenbreul so abgeleitet hat, geschweige dieser Autor da;
sind das Vermutungen wie es in Fernost so abläuft ?

Hierzulande jedenfalls ist mir noch keine strikte Hierarchie oder Autorität untergekommen,
im übrigen auch nicht in AZI. Und es ist vielleicht auch die eigene Haltung; wo ich mich demütig halte, i wo auch eifernd ?, wird das nix mit dem Zen.
Zen zielt ja auf Befreiung, da hat ein Lehrer, der wo dich knechtet den "Beruf" verfehlt, genau wie ein sich selbst befehligender Anhänger :)
Es ist aber auch große Achtsamkeit erforderlich als Lehrer nicht in der Falle des Glaubens hängen zu bleiben das er WIRKLICH der Meister ist den die Schüler in ihn Glauben. Meine Erfahrungen damit meine geglaubte Autorität durchsetzen zu müssen ging immer in Stress über weil ich meine geglaubte Autorität dauert verteidigen musste bis hin zu einer indirekten Gewaltanwendung.
Mein Weg ist Tatsachen zu kennen ohne diese zu verteidigen, also dem Schüler die Fähigkeit lassen Fehler zu machen. Da kommt es automatisch zum Erfahrungen sammeln für beide und als Lehrer kann ich Glauben an meine Meisterschaft immer wieder zerstören. Da begegnen sich Zwei die wissen das sie in einer Hierarchie der Erfahrung sind und nur das macht den Unterschied, ich bin eben der Alte und auch fähig Fehler zu machen die mir der Schüler auch beweisen kann.
Als Mensch bin ich immer nur daran interessiert gewesen Erfahrungen weiterzugeben und mit dem Handeln dieser Erfahrungen neue zu machen.
Nachtrag: Ihr glaubt garnicht wie viel Probleme ich mit meinen Chefs hatte und habe die glauben das ein Chef auch als Boss auftreten muss um anerkannt zu werden. Neidisch waren sie alle auf mein Miteinander erzeugen aller Menschen mit denen ich zusammen arbeite. Doch, sie wollten Chefs sein, ihr Problem. :) :D :mrgreen:
Ich wäre ja dafür, den Begriff Faschismus hundert Jahre wegzusperren, ehe man ihn wieder sinnvoll in der politischen Diskussion einsetzt. Mal abgesehen davon, dass (vor allem hier in Deutschland) kaum jemand differenziert zwischen Faschismus und Nationalsozialismus, 'Faschismus' ein Totschlagargument ist (und nicht die Beschreibung eines politischen Systems) und damit alles zwischen 'Find' ich Scheiße!' bis hirnloses Einschlagen auf Pegida gemeint sein kann, bedeutet er heutzutage im politischen Diskurs meisten: 'Stopp, hier diskutieren wir nicht weiter!'
Tychiades hat geschrieben:
Das ist jetzt deine Interpretation der Stelle.
Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was Lacan "passe" nennt, Übertragung und zwar im Rahmen einer Lehranalyse, an derem Ende die Anerkennung als Analytiker durch eine Lehrautorität der Schule steht. Das ist nicht das Meister-Schüler-Verhältnis, sondern eine Institution.


Das Zitat stammt aus dem letzten Kapitel „Leerheit lernen und lehren“, wo es um die Auflösung des Lehrer/Schüler-Verhältnisses geht.
mogun hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Das ist jetzt deine Interpretation der Stelle.
Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was Lacan "passe" nennt, Übertragung und zwar im Rahmen einer Lehranalyse, an derem Ende die Anerkennung als Analytiker durch eine Lehrautorität der Schule steht. Das ist nicht das Meister-Schüler-Verhältnis, sondern eine Institution.


Das Zitat stammt aus dem letzten Kapitel „Leerheit lernen und lehren“, wo es um die Auflösung des Lehrer/Schüler-Verhältnisses geht.


Ich hab' das Buch vor mir liegen.
Was soll deine Bemerkung nun?
Wenn dieses, dann jenes - wenn der Schüler erscheint, erscheint der Meister. Wenn der Schüler verschwindet, verschwindet der Meister.

Der Autor hat sehr viel gelesen und vieles davon zusammen getackert, aber es ist mir nicht ersichtlich, was das Ganze soll - nun gut, eine Dissertation ist daraus geworden, weil eine Fakultät das akzeptiert hat.
Da ich Lacan sehr schätze und das Buch in meiner UB ausleihbar ist, versuche ich beim Lesen heraus zu finden, was der Autor eigentlich da "vernäht" hat - es sieht so aus, als habe da jemand, der ein bißchen vertraut mit der Zen-Literatur ist, ein paar Koan kennt und Dogen gelesen hat, aufgrund seines Psychologie-Studiums Lacan drauf gesetzt, so einen Aufhänger, wobei mal das eine - Zen- als Aufhänger dient und mal das andere - Lacan. Die Arbeit hat keine Einleitung und keinen Schluß. Der Doktorvater, Peter Gottwald, macht ja auch in Zen - hat das so als was Besonderes in seiner Einleitung lobend hervorgehoben und deshalb selbst ein langes Vorwort als Einführung verfasst. Es ist kein Wunder, dass kein Schwein sich dafür interessiert. Das Lesen der ausufernden Zitatensammlung ist eine Zumutung.
axel:
kaum jemand differenziert zwischen Faschismus und Nationalsozialismus,


Warum sollte man?
Faschismus ist Einstellung und Gedanken"gut", das, wenn sich durchsetzen kann, Nationalsozialismus hervorbringt.
mogun:

"Das Zitat stammt aus dem letzten Kapitel „Leerheit lernen und lehren“, wo es um die Auflösung des Lehrer/Schüler-Verhältnisses geht."

Wenn du mich fragst, ist das Zurückweisen von Verantwortung, oder schlicht, einem konkret tätig sein, was aber freilich dennoch verlangt wird zu übernehmen - von anderen; ein verschleierter Versuch der Legitimation.
Axel hat geschrieben:
Ich wäre ja dafür, den Begriff Faschismus hundert Jahre wegzusperren, ehe man ihn wieder sinnvoll in der politischen Diskussion einsetzt. Mal abgesehen davon, dass (vor allem hier in Deutschland) kaum jemand differenziert zwischen Faschismus und Nationalsozialismus, 'Faschismus' ein Totschlagargument ist (und nicht die Beschreibung eines politischen Systems) und damit alles zwischen 'Find' ich Scheiße!' bis hirnloses Einschlagen auf Pegida gemeint sein kann, bedeutet er heutzutage im politischen Diskurs meisten: 'Stopp, hier diskutieren wir nicht weiter!'

Sehe ich genauso. Es scheint hier so zu sein, dass Faschismus fraglos als etwas ganz, ganz … ganz Böses erscheint. Ezra Pound sah es anders. Es ist auch etwas, was es überall geben kann, wer will schon zwischen Italien der 20er - 40er Jahre und Japan während der Meiji-Restauration unterscheiden. Hauptsache, dass es astreine Demokraten waren, die zum bislang einzigen Mal gute, gute … gute Atombomben auf wehrlose und vollbesetzte Städte warfen. Was wäre daran so verwerflich, wenn die Übertragung des Zen in das Politische "Faschismus" wäre und nicht, was heutzutage viel wahrscheinlicher ist, Konsumismus, Atomismus (die Monade und ihre Kernwaffe), Demokratismus, Kapitalismus (ist sowohl faschismus- als auch demokratiekompatibel), Geldregiertdieganzeweltunddasistauchgutsoismus und so weiter.
Kongjiazhong
Die Birne bringt so einiges hervor, vielleicht auch noch so zenistische Mamluken.
kongjiazhong hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Ich wäre ja dafür, den Begriff Faschismus hundert Jahre wegzusperren, ehe man ihn wieder sinnvoll in der politischen Diskussion einsetzt. Mal abgesehen davon, dass (vor allem hier in Deutschland) kaum jemand differenziert zwischen Faschismus und Nationalsozialismus, 'Faschismus' ein Totschlagargument ist (und nicht die Beschreibung eines politischen Systems) und damit alles zwischen 'Find' ich Scheiße!' bis hirnloses Einschlagen auf Pegida gemeint sein kann, bedeutet er heutzutage im politischen Diskurs meisten: 'Stopp, hier diskutieren wir nicht weiter!'

Sehe ich genauso. Es scheint hier so zu sein, dass Faschismus fraglos als etwas ganz, ganz … ganz Böses erscheint. Ezra Pound sah es anders. Es ist auch etwas, was es überall geben kann, wer will schon zwischen Italien der 20er - 40er Jahre und Japan während der Meiji-Restauration unterscheiden. Hauptsache, dass es astreine Demokraten waren, die zum bislang einzigen Mal gute, gute … gute Atombomben auf wehrlose und vollbesetzte Städte warfen. Was wäre daran so verwerflich, wenn die Übertragung des Zen in das Politische "Faschismus" wäre und nicht, was heutzutage viel wahrscheinlicher ist, Konsumismus, Atomismus (die Monade und ihre Kernwaffe), Demokratismus, Kapitalismus (ist sowohl faschismus- als auch demokratiekompatibel), Geldregiertdieganzeweltunddasistauchgutsoismus und so weiter.
Kongjiazhong

@kongjiazhong
Du missverstehst (hoffentlich nicht absichtlich...) mein Zitat als Faschismus-Apologie.

Es geht mir nicht darum, den historischen Faschismus oder die Militarisierung der japanischen Gesellschaft gegen Kritik zu immunisieren, sondern um eine gewisse Denkfaulheit, die glaubt, es wäre ein Erkenntnisfortschritt damit verbunden, einfach irgendwo ein Etikett draufzukleben.

Um bei meinem Zitat zu bleiben: Ich kritisiere weniger das 'Draufschlagen' auf Pegida, als vielmehr das hirnlose Draufschlagen mit schiefen historischen Analogien.

Um bei Deinem Zitat zu bleiben: Den 'politischen Menschen' Ezra Pound kann man mit guten Gründen kritisieren, weil sein (theoretisches) Verständnis des Begriffes 'usura' (Wucher) zu einer heillosen, durchgeknallten politischen Praxis geführt hat. Jetzt aber die 'Cantos' als 'faschistische Literatur' zu lesen, ist Denkfaulheit getarnt als Empörung.

Die Schuld daran, dass mein Posting in diesem Sinne 'anschlussfähig' war, liegt allerdings bei mir... :x
Axel hat geschrieben:
Du missverstehst (hoffentlich nicht absichtlich...) mein Zitat als Faschismus-Apologie.

Es geht mir nicht darum, den historischen Faschismus oder die Militarisierung der japanischen Gesellschaft gegen Kritik zu immunisieren, sondern um eine gewisse Denkfaulheit, die glaubt, es wäre ein Erkenntnisfortschritt damit verbunden, einfach irgendwo ein Etikett draufzukleben.

Um bei meinem Zitat zu bleiben: Ich kritisiere weniger das 'Draufschlagen' auf Pegida, als vielmehr das hirnlose Draufschlagen mit schiefen historischen Analogien.


Ich assoziiere das Wort Faschismus stark mit einer Haltung, die in dem Spruch "Du bist nichts - dein Volks ist alles" ausgedrückt werden kann. Solche extrem kollektivenn Haltungen, in denen man sich selber als unwichtigen Teil einer Masse sieht, kommen in der Menschnheitsgeschichte gar nicht so selten vorkommen - gerade im Zusammenhang mit Kriegen.

Allerdings ist es so, dass die Moderne da ja eine Zäsur gesetzt hat, in dem so ein "vormodernes" kollektives Denken den "Anderen", "Primitiven" zugeordnet wird, während Europa durch diverse Modernisierungsprozesse hindurchgegangen ist und sich individualisiert und modernisiert hat -ein Fortschritt an Zivilisation auf der sich traditionell viel an kolonialem Herrschaftanspruch gründete.

Wenn Barbaren sich barabarisch aufführen und kollektiv denken, dann kann sich der fortgeschrittene europäische Chauivinist zurücklehnen weil er insgeheim nichts anderes erwartet hatte. Während - wenn sich Europäer, die eigentlich aufgeklärt sein sollten, zu vormodernen Denken neigen, dies eine Infragstellung ist. Der moderne Mensch darf zwar im Namen der Zivilisation druchaus shr barabarisch sein, weil der Zweck ein wenig die Mittel heiligt, aber gerade deswegen muss immer sichergestellt sein, dass das alles für Fortschritt und Zivilisation geschieht und nicht einfach "blosse Barbarei" ohne höheren Zweck ist.

Von daher scheint mir der Begriff "Faschismus" als ganz stark mit einem Zivilisationsbruch verbunden zu sein. Weil der Faschist ja aus modernen Vorraussetzungen (Individuum, Politik, Nation, Revolution) in das "Du bist nichts - dein Volks ist alles" zurückwill und beides verbindet. Von daher schwingt bei dem Faschismusvorwurf immer etwas von "Apostat der Zivilisation" und "Verrat an der Moderne" mit. (Ich glaube das steht mit dem "ganz, ganz … ganz Bösen" in Verbindung, von dem kongjiazhong sprach)

Die Ironie der Geschichte, scheint also zu sein, dass der Faschismusbegriff selber so eine Unterscheidung zwischen ziviliserten und Barabaren voraussetzt. Nur wenn man in den Meiji-Japanern ziviliiserte Gentlemen sieht, kann man ihnen vorwerfen in die Faschismus zurückgefallen zu sein. Während man wenn man geneigt ist, in ihnen "asiatische Barbaren" zu sehen, es überhaupt keine Basis für eine solche Denkweise gibt. So wie man wohl auch in Islamisten wohl deswegen keine Faschisten sehen will, weil man ihnen nicht zugestehen will ein Produkt der Moderne zu sein.

Merkwürdige Sache.
void hat geschrieben:
Ich assoziiere das Wort Faschismus stark mit einer Haltung, die in dem Spruch "Du bist nichts - dein Volks ist alles" ausgedrückt werden kann.

Schon hier hätte ich vorsichtige Einwände, weil ich denke, dass diese Haltung eher 'nationalsozialistisch' als 'faschistisch' ist. Während in Deutschland das 'Völkische' (und damit natürlich Dinge wie Rasse) als primär betont wurde, war es im italienischen, französischen, spanischen, britischen Faschismus eher der Staat - also eher 'Du bist nichts - der Staat ist alles'. Das ist einer der Gründe, warum im deutschen Nationalsozialismus das Motiv des Antisemitismus eine viel stärkere (und mörderischere) Ausprägung erfuhr, als in den diversen europäischen 'Faschismen' (was natürlich nicht bedeutet, dass es dort keinen Antisemitismus gab, nur, dass er nicht konstituierend für das faschistische Denken war!).

void hat geschrieben:
Allerdings haben wir uns ja ein Fortschritts-Denken angwohnt, in dem so ein vormodernes Denken den "Anderen", "Primitiven" zugeordnet wird, während Europa durch die französische Revolution hindurchgegeangen ist und sich individualisiert und modernisiert hat -eine Zivilisiertheit auf der sich traditionell viel an kolonialem Herrschaftanspruch gründete.

Gerade die Verschmelzung der Masse unter der Ideologie des 'Fortschritts' führte ja zur Barbarei des 'Grande Terreur' in der französischen Revolution. Man kann also sagen, dass die Barbarei als Taufpatin an der Wiege der Moderne stand.

void hat geschrieben:
Wenn Barbaren sich barabarisch aufführen und kollektiv denken, dann kann sich der fortgeschrittene europäische Chaivinist zurücklehnen, weil er insgeheim nichts anderes erwartet hatte. Während - wenn sich herausstellt, dass aus der Zivilisation selber wieder Barabarei entsteht - das so die ganze Idee von zivilisatorischen Fortschritt untergräbt.

Ja, Du hast recht, aber das ist eben nur deshalb möglich, weil er die Wurzeln seines vermeintlichen 'zivilisatorischen Fortschritts' verdrängt. Etwas Ähnliches (und das ist Teil meiner Kritik an der inflationären Verwendung des Begriffes 'Faschismus') passiert, wenn übersehen wird, dass eine der Wurzeln des Faschismus (im Gegensatz zum Nationalsozialismus) eine Art 'aufholende Modernisierung' steht - nicht zu Unrecht gilt das 'Manifest des Futurismus' als ein wichtiger Ausgangspunkt im Denken Mussolinis. Interessant ist nun, dass diese 'aufholende Modernisierung' nicht nur im (rückständigen) Italien, sondern auch im rückständigen Russland (Lenin: 'Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes') unter einer angeblich ganz anderen Ideologie zur Barbarei führten: Beide sind halt Projekte des 'Fortschritts'.

void hat geschrieben:
Von daher scheint mir der Begriff "Faschismus" als ganz stark mit einem Zivilisationsbruch verbunden zu sein.

Nein, der Vorwurf des Faschismus als 'Zivilisationsbruch' blendet die barbarischen Wurzeln dieser Zivilisation einfach aus.

void hat geschrieben:
Die Ironie der Geschichte, scheint also zu sein, dass er selber so eine Unterscheidung zwischen ziviliserten und Barabaren vorussetzt. Nur wenn man in den Meiji-Japanern ziviliiserte Gentlemen sieht, kann man ihnen vorwerfen in die Faschismus zurückgefallen zu sein. Während man wenn man geneigt ist, in ihnen "asiatische Barbaren" zu sehen, es überhaupt keine Basis für eine solche Denkweise gibt.

Das sich modernisierende Japan wurde zunehmend als Konkurrent auf dem Weltmarkt erkannt. Da war es dann halt einfach, diese Auseinandersetzung als einen Kampf zwischen 'Zivilisation' und 'Barbarei' hinzustellen (wieder unter Ausblendung der gemeinsamen Wurzeln in der Moderne).

P.S.: Deine Anmerkung zum Islam ist wohl später dazugekommen? Deshalb bin ich da nicht drauf eingegangen.
Axel hat geschrieben:
@kongjiazhong
Du missverstehst (hoffentlich nicht absichtlich...) mein Zitat als Faschismus-Apologie.

Nur weil ich dir in deinen Ausführungen (Obacht) Recht gegeben habe, bedeutet dies nicht, dass ich sie als apologetisch auffasste, schließlich bin ich ja kein F-Apologet. Allerdings bin ich auch kein Antifa-Apologet, denn ich meine, polemisch auf den Punkt gebracht, dass der Antifaschismus das schlimmste Ergebnis des Faschismus ist und dass die tatsächlichen oder gefakten Verbrechen der "Faschisten" und der "Nazis" lediglich deshalb bis heute prominent herausgestellt werden, obwohl sie schon viele Jahrzehnte zurückliegen, weil sie als gute Alibis für die Verbrechen ihrer Gegner dienen, die nicht aufhörten, von Massaker zu Massaker, von Krieg zu Krieg, von Hunger zu Hunger und so weiter weiter zu machen, bis heute.
Es geht mir nicht darum, den historischen Faschismus oder die Militarisierung der japanischen Gesellschaft gegen Kritik zu immunisieren,

Ja, warum auch.
sondern um eine gewisse Denkfaulheit, die glaubt, es wäre ein Erkenntnisfortschritt damit verbunden, einfach irgendwo ein Etikett draufzukleben.

Wie wir wissen, gibt es zahllose Etiketten, zum Beispiel "Zen".
vielmehr das hirnlose Draufschlagen mit schiefen historischen Analogien.

Wenn man mit dem Draufschlagen anfängt, sollte man sich wenigstens nicht wundern, wenn zurückgeschlagen wird.
Um bei Deinem Zitat zu bleiben: Den 'politischen Menschen' Ezra Pound kann man mit guten Gründen kritisieren, weil sein (theoretisches) Verständnis des Begriffes 'usura' (Wucher) zu einer heillosen, durchgeknallten politischen Praxis geführt hat. Jetzt aber die 'Cantos' als 'faschistische Literatur' zu lesen, ist Denkfaulheit getarnt als Empörung.

Ja. Und nur deshalb, weil sein Verständnis des Wucherzinses nicht das - wie ich finde - bedeutend tiefer reichende Verständnis des Geldes von Marx war, heißt das nicht, dass man zum (antifaschistischen) Apologeten des Geldes werden müsste, was heute sozusagen selbstverständlich der Fall ist. Die Transformation von Zen in das Politische, oder wie das am Anfang hieß, führte bislang noch nicht zu einer Kritik (und Abschaffung) des Geldes (der Ware, des Kapitals, des Wertes). Und wer davon nicht reden will, sollte vom "Faschismus" (des 20. Jahrhunderts und von dem des 21, Jahrhunderts, wie Casa Pound Italia) schweigen, finde ich, und sich nicht künstlich über irgendeine Verbindung von "Zen und Faschismus" aufregen.

Kongjiazhong
void hat geschrieben:
"Du bist nichts - dein Volks ist alles"

Das ist nicht Faschismus, sondern eine Meditationsanleitung.

Nimm dich zurück, du bist nicht so wichtig, die Erfüllung deiner Wünsche ist nicht das Bedeutsamste, kümmere dich um andere, du bist von ihnen abhängig, du wurdest in eine bestimmte Generationenfolge hineingeboren, in eine Familie, in ein Volk, vergesse das nicht, bedanke dich für all die Wohltaten, die dir zu teil wurden, sei wenigstens ihnen gegenüber wohlgesonnen, wen es sein muss, opfere dein Leben für deine Freunde. Wenigstens, weil man damit anfangen sollte, das zu tun, was am einfachsten ist, in der Regel sind es die einem recht Nahe stehenden Menschen, denen gegenüber man Mitgefühl entwickeln, denen man behilflich sein kann.

Dies zu tun, bedeutet nicht, anderen (Fernstehenden, anderen "Völkern" zu schaden). Die eigenen Nachbarn nicht grüßen, aber "Welcome" plärren, ist in gleicher Weise typisch, wie lächerlich.

"Du bist nichts - dein Volks ist alles" - das ist der Leitspruch aller Buddhas und Bodhisattvas.

Kongjiazhong
kongjiazhong hat geschrieben:
void hat geschrieben:
"Du bist nichts - dein Volks ist alles"

Das ist nicht Faschismus, sondern eine Meditationsanleitung.

Nimm dich zurück, du bist nicht so wichtig, die Erfüllung deiner Wünsche ist nicht das Bedeutsamste, kümmere dich um andere, du bist von ihnen abhängig, du wurdest in eine bestimmte Generationenfolge hineingeboren, in eine Familie, in ein Volk, vergesse das nicht,


Den eigenen Egoismus hin auf einen Gruppenegoismus hin zu über winden, ist natürlich ein Stück weit gesprungen. Aber soll es wirklich das Ziel des Buddhismus sein? Oder ist es nicht eher ein Schritt von der Traufe in den Regen?

Seit Ashoka gibt es im Buddhismus einen Tendenz Befreiung mit Mitgefühl und dieses dann mit dem Gemeinwohl zu verknüpfen, das man dann ( z.B als Avalokiteshvara) wieder mit Königen, Gesellschaftssystemen und Völkern verbunden kann.

Neben dieser Strömung, in denen Buddha das Soziale ist, gibt es aber auch immer "asoziale" Strömungen, in denen man sich von weltlichen Bindungen befreit. Gerade in China wurden die Buddhisten ja angefeindet, weil sie die Jugend zur eitlen Innenschau verleitet, weg von den staatstragenden konfuzianistischen Aktivitäten.

So gab es immer ein Spannungsfeld zwischen einem anarchischen Buddhismus und einem in dem weltliche und spirituell Herrschaftsordnung zusammen gedacht wurden.
kongjiazhong hat geschrieben:
Die eigenen Nachbarn nicht grüßen, aber "Welcome" plärren, ist in gleicher Weise typisch, wie lächerlich.


Wieso ist dies typisch? Ich kenne niemanden, der so denkt. Weder ich, der sich in der Flüchtlingshilfe engagiert, denkt so, noch die meine Bekannten, die das auch tun. Typisch ist eher ein despektierlicher Ton wie "plärren" und Unterstellungen über mein Handeln und meine Motive analog dem obigen Satz.

kongjiazhong hat geschrieben:
"Du bist nichts - dein Volks ist alles" - das ist der Leitspruch aller Buddhas und Bodhisattvas.


Ich dachte immer, Buddhas und Bodhisattvas würden damit immer die gesamte Menschheit meinen, denn es gibt ja auch nur ein gemeinsames Leiden.
Führt Zen zum Faschismus?
Führt das Christentum zu Raubzügen?
Führt der Buddhismus zum bewaffneten Kampf gegen Muslime?

Ich denke bei all diesen Fragen wird eine Kausalität hergestellt, die so nicht sinnvoll ist. Man sollte von "Gruppierungen" und "Trends" innerhalb von Religionen nicht auf die Religion an sich schließen.

Aber zur Hauptfrage:

Zen hat so gar nichts mit politischen Bestrebungen am Hut, egal welcher Couleur. Faschistische Tendenzen in Japan entstammen aus Teilen der dortigen Kultur, allen voran der Samurai Kultur. Wo eine Kriegerkultur herrscht, ist der Faschismus nicht weit entfernt, bzw. liegt als optionale Tendenz vor. Das sind aber kulturelle und gesellschaftliche Fragestellungen. Diese auf die Religion umzumünzen kann leicht in die irre führen. Denn "Zen" ist ja nicht ausschließlich eine japanische Instutition.
@ kongjiazhong
"Du bist nichts - dein Volks ist alles" - das ist der Leitspruch aller Buddhas und Bodhisattvas.“ Nebst ihren anderen Beiträgen irritiert dieser Ausspruch sehr.
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