Fragen von Schülern... Antworten von Ajahn Chah, aus...

Maybe Buddha:

Farge: "Ich strenge mich bei meiner Praxis sehr an, doch ich scheine nirgendwo hinzukommen."

Ajahn Chah: "Versuche nicht, irgendwo hinzukommen. Es ist gerade das Verlangen, frei oder erleuchtet zu sein, das deine Freiheit verhindert. Du kannst dich soviel bemühen, wie du willst, und Tag und Nacht eifrig praktiziern, doch solange du noch das Verlangen hast, etwas erreichen zu wollen, wirst du niemals Frieden finden. Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen. Egal, wie lange oder wie angestrengt du praktizierst, Weisheit kann niemals durch Verlangen entstehen. Laß einfach los. Beobachte achtsam Körper und Geist, aber versuche nicht, irgendetwas zu erreichen. "

Hatten wir das nicht gerade schon mal? Ich kann da wirklich nur
froh sein, das der Buddha so ein Unsinn nicht gelehrt hat.
"Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen."
So ein Quatsch ist einfach dummes Zeug. Wenn Unruhe entsteht kann
das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches Vorgehen, Ungeduld,
falsch Zielvorstellungen usw. usw. aber bestimmt nicht der Wunsch frei
von Anhangen bzw. Begehren zu sein. Leute die sowas verbreiten haben
die Lehre nicht verstanden und sollten sich nicht als Nachfolger der Lehre
bezeichnen. Fern stehen solche der Lehre des Buddha!

accinca:

Maybe Buddha:

Farge: "Ich strenge mich bei meiner Praxis sehr an, doch ich scheine nirgendwo hinzukommen."

Ajahn Chah: "Versuche nicht, irgendwo hinzukommen. Es ist gerade das Verlangen, frei oder erleuchtet zu sein, das deine Freiheit verhindert. Du kannst dich soviel bemühen, wie du willst, und Tag und Nacht eifrig praktiziern, doch solange du noch das Verlangen hast, etwas erreichen zu wollen, wirst du niemals Frieden finden. Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen. Egal, wie lange oder wie angestrengt du praktizierst, Weisheit kann niemals durch Verlangen entstehen. Laß einfach los. Beobachte achtsam Körper und Geist, aber versuche nicht, irgendetwas zu erreichen. "

Hatten wir das nicht gerade schon mal? Ich kann da wirklich nur
froh sein, das der Buddha so ein Unsinn nicht gelehrt hat.
"Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen."
So ein Quatsch ist einfach dummes Zeug. Wenn Unruhe entsteht kann
das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches Vorgehen, Ungeduld,
falsch Zielvorstellungen usw. usw. aber bestimmt nicht der Wunsch frei
von Anhangen bzw. Begehren zu sein. Leute die sowas verbreiten haben
die Lehre nicht verstanden und sollten sich nicht als Nachfolger der Lehre
bezeichnen. Fern stehen solche der Lehre des Buddha!
Fehlte nur noch, sie würden behaupten das Gehen der rechten achtfachen
Pfades erzeuge Zweifel und Unruhe und deswegen soll man es aufgeben
oder man könnte den achtfachen rechten Pfad folgen ohne es zu wollen.

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accinca:

Maybe Buddha:

Farge: "Ich strenge mich bei meiner Praxis sehr an, doch ich scheine nirgendwo hinzukommen."

Ajahn Chah: "Versuche nicht, irgendwo hinzukommen. Es ist gerade das Verlangen, frei oder erleuchtet zu sein, das deine Freiheit verhindert. Du kannst dich soviel bemühen, wie du willst, und Tag und Nacht eifrig praktiziern, doch solange du noch das Verlangen hast, etwas erreichen zu wollen, wirst du niemals Frieden finden. Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen. Egal, wie lange oder wie angestrengt du praktizierst, Weisheit kann niemals durch Verlangen entstehen. Laß einfach los. Beobachte achtsam Körper und Geist, aber versuche nicht, irgendetwas zu erreichen. "

Hatten wir das nicht gerade schon mal? Ich kann da wirklich nur
froh sein, das der Buddha so ein Unsinn nicht gelehrt hat.
"Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen."
So ein Quatsch ist einfach dummes Zeug. Wenn Unruhe entsteht kann
das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches Vorgehen, Ungeduld,
falsch Zielvorstellungen usw. usw. aber bestimmt nicht der Wunsch frei
von Anhangen bzw. Begehren zu sein. Leute die sowas verbreiten haben
die Lehre nicht verstanden und sollten sich nicht als Nachfolger der Lehre
bezeichnen. Fern stehen solche der Lehre des Buddha!

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Eigenartig?!?!? Ich erkenne es genau so wie Du.

Ellviral:

Eigenartig?!?!? Ich erkenne es genau so wie Du.

Dann scheinen wir ja doch auch noch Gemeinsamkeiten zu haben obwohl ich
ja "ziehen lassen" (wohin auch immer) auch nur als eine Form von "Verdrängung"
betrachten könnte. In Wahrheit traue ich diesem "ziehen lassen" natürlich nicht
über den Weg, es sei denn es handelte sich um ein Abwenden in der Erkenntnis
des Leidens. Die Erkenntnis des Leides steht ja am Anfang und am Ende des
rechten Weges weswegen sie auch am Ende oft noch einmal ausdrücklich genannt wird.

Ziel der Lehre ist ja (nach der Formulierung in S.51.15) die
Überwindung des Willens. Das muß aber in rechter Weise verstanden
werden. Das heißt, wenn jemand zu einem bestimmten Ziel gehen
möchte wie z.B. einen Garten, dann muß er sich bemühen dorthin
zu gehen, zumal wenn der Weg nicht einfach und das Gelände steil
und steinig ist. Aber wenn dann diese Bemühungen denn mal erfolgreich
waren und er am Graten schon angekommen ist, dann allerdings wäre
es Unsinn am Bemühen (am Floß) weiter festzuhalten. Das ist schon richtig,
nur davon gehe ich bei der Frage keineswegs aus.

monikamarie:

accinca:

Hatten wir das nicht gerade schon mal? Ich kann da wirklich nur
froh sein, das der Buddha so ein Unsinn nicht gelehrt hat.
"Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen."
So ein Quatsch ist einfach dummes Zeug. Wenn Unruhe entsteht kann
das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches Vorgehen, Ungeduld,
falsche Zielvorstellungen usw. usw. aber bestimmt nicht der Wunsch frei
von Anhangen bzw. Begehren zu sein. Leute die sowas verbreiten haben
die Lehre nicht verstanden und sollten sich nicht als Nachfolger der Lehre
bezeichnen. Fern stehen solche der Lehre des Buddha!

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Zunächst einmal ist Deine Antwort, accinca, voll mangelnden Respekts und entbehrt "Rechter Rede" - so jedenfalls empfinde ich Worte wie "dummes Zeug, Unsinn, Quatsch etc.. Und wer hier wie oder was verstanden hat, das wird sich ja bei jedem selber zeigen. Deine Worte zeigen es jedenfalls nicht!

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Diese Dinge sind eine knappe Beschreibung was man von einem solchen
Gerede zu halten hat, ganz egal warum und was du empfindest.
Vielleicht ist dein Empfinden ja genau so verkehrt wie diese Behauptungen.

monikamarie:

Ansonsten hätte ich Dir aber fast Recht gegeben. Doch während ich schrieb, fiel mir auf, dass genau das der Buddha dadurch bewiesen hat, indem er die Asketen verließ und losließ von der extremen Anstrengung. Denn um diese geht es m. E. hier wirklich, um dieses um jeden Preis endlich Erfolge zu erzielen, was immer man darunter verstehen mag. Er entdeckte den "Mittleren Weg", hörte auf, sich zu kasteien, hat keine besonderen Rituale mehr vollzogen, sondern sich einfach unter den Baum gesetzt. Dazu hatte er ja auch Zeit genug, außerdem ist das in Indien heute noch üblich.
Wenn wir uns allerdings in der Praxis sehr anstrengen, dann hört sich das für mich nach Kieferverspannung, Zähneknirschen, strenger Konzentration und Unnachgiebigkeit an. Gefragt ist m.E. aber die Hingabe. Wie Kusala immer wieder mal schreibt: Kein Fortschritt ohne Freude!!! Monika

Leider hast du hier in deiner Antwort das Thema völlig verfehlt.
Es ging garnicht um die von dir angenommene Konstruktion.
Werder war von Kasteiung die Rede, noch davon, daß der werdende
Buddha nach Verwerfen der Kasteiungen die rechte Übung auch
gleich aufgegeben hätte oder ohne den Willen nach Befreiung gewesen wäre.
Denn nur für die Befreiung hat er Kasteiung überhaupt erst aufgegeben
nachdem er sie als untauglich erkannt hatte und zwar um sich in rechter
Weise zu bemühen Befreiung erreichen zu können und nicht um sich nicht
mehr anzustrengen und das Ziel der Befreiung aufzugeben.
Aus diesem Grunde hatte ich oben auch geschrieben: "Wenn Unruhe
entsteht kann das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches
Vorgehen, Ungeduld, falsche Zielvorstellungen usw. usw. "
Damit ist Kasteiung völlig abgedeckt und wenn du nicht so
voreingenommen mir gegenüber wärst, dann wäre dir das auch
mit Sicherheit gleich aufgefallen.

accinca:

Maybe Buddha:

Farge: "Ich strenge mich bei meiner Praxis sehr an, doch ich scheine nirgendwo hinzukommen."

Ajahn Chah: "Versuche nicht, irgendwo hinzukommen. Es ist gerade das Verlangen, frei oder erleuchtet zu sein, das deine Freiheit verhindert. Du kannst dich soviel bemühen, wie du willst, und Tag und Nacht eifrig praktiziern, doch solange du noch das Verlangen hast, etwas erreichen zu wollen, wirst du niemals Frieden finden. Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen. Egal, wie lange oder wie angestrengt du praktizierst, Weisheit kann niemals durch Verlangen entstehen. Laß einfach los. Beobachte achtsam Körper und Geist, aber versuche nicht, irgendetwas zu erreichen. "

Hatten wir das nicht gerade schon mal? Ich kann da wirklich nur
froh sein, das der Buddha so ein Unsinn nicht gelehrt hat.
"Die Energie dieses Verlangens wird Zweifel und Unruhe verursachen."
So ein Quatsch ist einfach dummes Zeug. Wenn Unruhe entsteht kann
das natürlich viele Auslöser haben wie, z.B. falsches Vorgehen, Ungeduld,
falsch Zielvorstellungen usw. usw. aber bestimmt nicht der Wunsch frei
von Anhangen bzw. Begehren zu sein. Leute die sowas verbreiten haben
die Lehre nicht verstanden und sollten sich nicht als Nachfolger der Lehre
bezeichnen. Fern stehen solche der Lehre des Buddha!

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Manchmal siehst du aber auch Gefahren wo nicht wirklich welche sind. Es geht beim obrigen Text prinzipiell eher um die meditative Arbeit, und da sind Zielsetzungen bekanntermaßen problematisch. Ein besonderes Vorgehen bei den Versenkungen ist laut Buddha jedoch geboten, damit letztendliche Befreiung erreicht werden kann.

Die Frage ist, ob das Begehren nach Befreiung der zu letzt aufrechterhalten werden soll. Vor allem ist es doch das Begehren, nach etwas, was man noch nicht kennt.

Fraglich ist auch, ob das Ende des "Leid-Fühlens" durch entsagen(eher Theravada, 1. (Ebene) tib. Buddh.) oder akzeptieren der Natur (eher Zen, Dao) anzustreben ist.

Und ob Mit-Leid noch möglich ist, wenn kein Leid mehr gefühlt wird.

Aber das führt wieder weiter als der Titel glaub ich.

Geronimo:

Es geht beim obrigen Text prinzipiell eher um die meditative Arbeit, und da sind Zielsetzungen bekanntermaßen problematisch.

Also kann ich ehrlich nicht finden. ließ doch mal M 125

Zitat

und losließ von der extremen Anstrengung.

Der Buddha hat sich tagelang mit eisernem Willen und extremster Disziplin (Nach dem Motto "ich sitze nun hier so lange bis ich erleuchtet bin") unter einen Baum gesetzt und hat sich nicht von der Stelle bewegt. Was er da gemacht hat war extrem und von äußerster Disziplin geprägt. Jedem der sich derart krass verhält, muss extremes Streben attestiert werden.

Er hat sich vorher ja fast zu tode malträtiert und diese Ausprägung dann als nicht sinnig und extrem verworfen. Das ist aber nun eine Ausprägung von Extremismus, von der wir hier gar nicht sprechen und die obendrein zum Tode führen kann.

Wenn ich mir das Überlieferte so anschaue, so muss in der Tat konstatiert werden, dass accina Recht hat mit dem was er sagt. Die rechte Anstrengung (rechtes Streben, rechtes Üben, rechte Anstrengung -->) ist ja sogar Bestandteil des edlen achtfachen Pfades und somit ein Aspekt der elementarsten, buddhistischen Inhalte. Man kann sich über vieles streiten, aber in diesem Punkt ist doch ganz klar was überliefert wurde. Da steht doch schwarz auf weiß etwas vom rechten Streben. Wenn dann jemand sagt man solle nach nichts streben, dann kollidiert das mit elementaren Kernaussagen des Buddhismus. Man sagt dann per Definition etwas anderes, als die Lehre vermittelt.

Ganz nebenbei sind solche "du muss einfach nur loslassen und nach nichts streben"- Sprüche unzweckmäßig. Da könnte ich ja auch gleich den tollen Ratschlag geben "leide doch einfach nicht mehr". Damit ist niemandem geholfen.

Obendrein ist dieser Spruch auch deshalb sinnfrei, weil er sich selbst inhaltlich aushebelt. Ein Zustand in dem ich nicht mehr nach etwas strebe, muss ja auch erstmal erreicht werden. Und wenn man ihn erreichen will, muss ein Streben in diese Richtung da sein. Die Veränderung von Hirnverknüpfungen und allgemein alle inneren Prozesse brauchen eine gerichtete Entwicklung. Die passiert nicht einfach so. Man kann sich nicht einfach schlafen legen und durch nichtstun morgens als leidfreier und erleuchteter Mensch aufwachen. Man entwickelt sich durch einen inneren Prozess. Und der 8fache Pfad ist ja nichts anderes als ein innerer Prozess, der viele Jahre Kontinuität in der Praxis benötigt um sich zu entfalten.

lg
maus

Erdmaus, du bist ja heute wieder "on fire" und gewinnst deshalb 5 Internet von mir für 2 hervorragende Postings, das letzte hier und das letzte dort.

Hallo,

ich denke die Antwort von Ajahn Chah ist eher als Hinweis in eine bestimmte Richtung gemeint. In welche Richtung sich die geistige Einstellung des fragenden Schülers neigen sollte, ein praktischer Hinweis für den Schüler also.
Und sicher auch ein sehr persönlicher Hinweis. Weniger eine theoretische Grundaussage, die für sich Allgemeingültigkeit beansprucht.
So verstehe ich das jedenfalls. Es soll eine Hilfe sein.
Und im Zweifel würde ich lieber auf die Worte eines Ajahn Chahs vertrauen, als auf die Worte von Internetusern.

Liebe Grüße

Recht haben beide Seiten: Ich kann mir ein Ziel setzen ( Garten erreichen bei Accinca ) und dann beim Gehen loslassen- sprich die Gedanken, Wünsche, Zielvorstellungen und vor allem die Verbissenheit- fallenlassen, loslassen. So erreicht man intuitiv und ohne Wollen das " Ziel "- mit dem man dann eins wird. Das ist die Geisteshaltung Mushotoku, von der T. Deshimaru Roshi sprach. Das ist dann Zen. Da gibt es Anstrengung und trotzdem loslassen...
Wer es akzeptiert-schön. Wer es verwirft- schön...Was macht das aus?

_()_c.d.

Maybe Buddha:

accinca: Ich denke du siehst das ganze wieder zu einseitig und extrem... Auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen nicht.

Natürlich muss ein Wille da sein etwas zu erreichen. Wozu sonst hinsetzen und meditieren...? Und nicht ins Kino gehn und Popcorn essen. Aber wenn du dann sitzt, ist es halt zielführender den Gedanken jetzt etwas erreichen zu wollen, einfach loszulassen statt sich darauf zu versteifen und ständig daran festzuhalten. Wünsche und Verlangen sind deiner Meinung nach also förderlich für die Meditation und die Praxis? Oder ist bei dir, jedes mal wenn du sitzt und während du sitzt der absolute Wille, Wunsch und das Verlangen da jetzt erleuchtet zu werden? Strengst du dich immer besonders an bei deiner Praxis/Meditation?
Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte ud sowieso nicht in den Worten, sondern in der Praxis.
Und ich muss Monika zustimmen... Ich bin gespannt auf deine Antworten auf meine Fragen...

Ja, da verstehe ich den Buddha ganz anders. Der Mann gehört ja einer ganz
anderen Lehre an. Bei "Wünsche und Verlangen" kommt es natürlich darauf an
um welche "Wünsche und Verlangen" es sich denn handelt.
Ohne Willenskraft (viria) geht garnichts in der Übung. Immer wieder
lehrte der Buddha Willenskraft einzusetzen Willenskraft ist eine der
fünf Kräfte (bala) wie auch das 3. der Erwachungsglieder (bojjhanga).
Es bildest auch das 8, Glied im rechten Pfad.
Immer wieder betone der Buddha wie wichtig der Einsatz der Willenskraft ist
und bezeichnete sich daher auch als Lehrer der Tat.
"Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte,
auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns,
Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der
törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln
und keine Willenskraft.
Die aber in der Vergangenheit Heilige waren, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen waren Lehrer der Tat, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat kein Handeln und keine Willenskraft.

Die in der Zukunft Heilige sein werden, vollkommen Erwachte, auch jene Erhabenen werden Lehrer der Tat sein, Lehrer des Handelns, Lehrer der Willenskraft. Jenen auch widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft.

Und auch ich, der gegenwärtige Heilige, vollkommen Erwachte, bin ein Lehrer der Tat, ein Lehrer des Handelns, ein Lehrer der Willenskraft. Und auch mir widerspricht Makkhali, der törichte Mensch, indem er behauptet, es gebe keine Tat, kein Handeln und keine Willenskraft. A 3, 138

Und natürlich gerade während den Übungen.
Die Entwicklung und Aufrechterhaltung der Achtsamkeit ist ja ohne Willenskraft
gar nicht vorstellbar. Immer wieder heißt es:

Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Diese vier rechten Kämpfe gibt es, ihr Mönche.
»Die den rechten Kampf bestehen
und des Todes Macht bezwingen,
losgelöst sind sie entronnen
der Geburt, des Todes Schrecken.
Den Māra (*2) haben jene Seligen
samt seiner Heerschar unterjocht,
und seinem (*3) ganzen Machtbereich
sind wunschlos, selig sie entgangen.« A. 4. 13

...Nach diesen Worten hat der Erhabene also zu mir gesprochen:
'«Eher mögen Haut, Sehnen und Knochen verdorren;
austrocknen möge im Körper Fleisch und Blut doch was
da durch männliche Stärke, männliche Willenskraft,
männliche Anstrengung erreicht werden kann, ohne dies
erreicht zu haben: kein Nachlassen der Willenskraft soll es da geben!» -
So, o Moggallána, ist Willenskraft auszuüben, der Wille angespannt.'
Solches Lehrgespräch, Bruder, hatte ich mit dem Erhabenen geführt." S 21

Raphy:

Hallo, ich denke die Antwort von Ajahn Chah ist eher als Hinweis in eine bestimmte Richtung gemeint. In welche Richtung sich die geistige Einstellung des fragenden Schülers neigen sollte, ein praktischer Hinweis für den Schüler also.
Und sicher auch ein sehr persönlicher Hinweis. Weniger eine theoretische Grundaussage, die für sich Allgemeingültigkeit beansprucht.
So verstehe ich das jedenfalls. Es soll eine Hilfe sein.
Und im Zweifel würde ich lieber auf die Worte eines Ajahn Chahs vertrauen, als auf die Worte von Internetusern. Liebe Grüße

Du meinst vielleicht Ajahn Chahs seine Lehre sei besser als die des Buddha was?
Im Zweifehlfall wird sich ein Nachfolger des Buddha auch nach dem Buddha
orientieren und nicht nach einem Ajahn Chah oder einem DL oder sonst wen.