Sind Ordensregeln der Vergänglichkeit nicht unterworfen?

Hallo Zusammen,

Bemerkung

Kusala:

Liebe Dhamma-Freunde,

es besteht die Möglichkeit, dass ihr über mich Euren Thread selber moderiert.

Ihr schreibt einfach dick in rot "Selbstmoderiert" drüber und ihr könnt "den Faden dann selber spinnen". Ich mische mich dann nicht ein, außer es verstößt von Euch eindeutig gegen die Forenregeln. Auch behalte ich mir das Recht vor, eventuell das ganze Thema in einen anderen passenderen Foren-Bereich zu verschieben.

Wenn es was zu löschen gibt, schreibt ihr bitte selber den betreffenden User an, bittet um Änderung des Beitrages und wenn dies zu keiner Einigung führt, könnt ihr über mich löschen lassen, wobei ihr aber selber den betreffenden User begründet darüber informiert.

Dies ist ein Versuch, damit ihr Eure Themen auch gradlinig ohne Abschweifungen fortführen könnt, so wie ihr es möchtet.

Liebe Grüße
Kusala

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Im Bereich >Allgemeines zum Buddhismus< habe ich kein Moderationsbefugnis, also bin ich jedem anderen User gleichgestellt.

Das Thema: Sind Ordensregeln der Vergänglichkeit nicht unterworfen?

Alles was mit dem Thema zu tun hat, ist in diesem Thread willkommen. Links, Clips, Beiträge, eigene Gedanken Fragen und Erfahrungen.

Auszug aus: http://www.satinanda.de/thema-03/sudu-hamduruwo.html
Es ist lang, aber wirklich lesenswert!

>>. . . Das Ergebnis: Man kann nur glauben, dass der Buddha sofort viele der Regeln neu fassen oder ganz abschaffen würde, wenn er heute noch erreichbar wäre und wir ihn um Rat fragen könnten, wie es zu seinen Lebzeiten möglich war. Die durch die Zeit eingetretene völlige Veränderung der Umstände ließe nichts anderes zu. Der Buddha würde Änderungen vornehmen, vor allem wenn es sich um solche Regeln handelte, die schwierig oder unmöglich einzuhalten sind, auch wenn es sich um strengere handeln sollte.

Die Alternativen zum Überarbeiten des Vinaya in Anbetracht der modernen Zeit sind die drei, die bereits existieren. Mindestens zwei davon schaden bedauerlicherweise den Vertretern des Buddhismus in fremden Ländern oder in der Anwesenheit ausländischer Besucher in deren eigenen Land.

Die erste Alternative ist die Veränderungen in der Welt zu ignorieren. Die zweite ist Täuschung und Heucheleien anzuwenden, dem Buchstaben zu folgen, aber nicht dem Sinn der Regel. Die dritte ist die Regeln zu ignorieren, die nicht länger an gewissen Orten als vernünftig gelten können.

Die erste Alternative kann nicht außerhalb buddhistischer Länder praktiziert werden, und auch hier, innerhalb weniger Jahre, sobald westliche und kommunistische Ideen einfließen und sich ausbreiten und sich die ökonomische Situation verschlechtert, wird die Unterstützung der Laien für eine Masse von Nicht-Arbeitenden nicht länger fortzuführen sein. Für raschen Gewinn steht die Überzeugung "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", so dass sogar die Aristokratie in anderen Ländern, die so lange selbständig war, jetzt gezwungen ist, Arbeitsämter aufzusuchen und Jobs zu tun, die weit davon entfernt sind, was sie sich jemals haben vorstellen können - nicht einmal in Gedanken.

Die zweite Alternative bringt den Saṅgha zwangsläufig in Misskredit. Des weiteren sind Täuschung und Heuchelei Formen von Lüge und daher ein Regelbruch. Diese Praxis zerstört die Ausbreitung des Interesses am Buddhismus und die Mehrung der Nachfolger des Dhamma. Wie sonst kann sie fortgeführt werden ohne sich in Komplikationen zu verwickeln?

Die dritte Alternative ist zur Zeit die einzig mögliche in nicht-buddhistischen Ländern, und besonders in der westlichen Welt: aber es ist gefährlich und es gibt keine Anzeichen, wo man aufzuhören hat. Ignorierte und modifizierte Regeln werden eine Art private Gerechtigkeit, wenn keine Anstrengungen gemacht werden, Bestimmungen zu diesem Thema zu erlassen - und das menschliche Element ist nicht überschaubar. Zu dessen Bequemlichkeit mag je nach Notwendigkeit ersetzt werden und in anderen Fällen ist es sicherlich vertretbar den Vinaya einschließlich des Pātimokkha zu ignorieren. In gewisser Hinsicht verliert er zwangsläufig an Autorität und so sinkt auch der Respekt ihn einzuhalten gleich mit. Noch einmal: Der moderne Saṅgha sollte sich der Kritik der Völkergruppen öffnen, unter denen er seine Lehre verbreiten möchte.

Die einzige vernüftige Alternative ist eine radikale Überarbeitung des Vinaya. Wie es zur Zeit aussieht, kann nicht einmal der Pātimokkha in allen Details eingehalten werden. Einige Verstöße, die von den Bhikkhus in verschiedenen Ländern zu gestehen sind, fallen notgedrungen unter die Überschrift "Zu Fall gekommen" (Pārājikā), andere unter Pācittiya - und was soll gut daran sein, Reue vorzutäuschen, wenn man weiß, dass man diesen Regelbruch erneut begehen wird?? Das macht die ganze Ordens-Disziplin zum Gespött.

… …

Der Buddhismus muss sich entweder ausbreiten oder sterben. Wenn er sich nicht anpasst wird er sterben - das ist ein Naturgesetz. Mittels Anpassung wird der Geist des Dhamma aufrecht erhalten, der Geist, den der Buddha lehrte - und nur Gutes kann daraus erwachsen. <<

>>Der Vinaya, der Teil der Lehren Buddhas, in dem es um Verhaltensregeln geht, beinhaltet viele Regeln zum Verhalten der Mönche. Die Regeln beinhalten zum Beispiel Richtlinien über Kleidungsweise und Art der Ernährung der Mönche. Der Sinn all dieser Regeln ist, Schwierigkeiten vorzubeugen. Der Buddha gab diese Erklärungen, um den Leuten zu helfen, ein richtiges, ein wirklich zivilisiertes Verhalten zu finden. Es ist wichtig, dies auch vom Standpunkt unserer westlichen Kultur her zu verstehen. Bei buddhistischer Ethik geht es nämlich darum, daß man alles tun kann, was gut und richtig ist, und daß man all das vermeiden soll, was negativ ist. Das Negative führt sonst - direkt oder indirekt - dazu, daß wir negatives Karma ansammeln oder eine falsche Richtung einschlagen, was bewirken kann, daß die gute Meditationspraxis gestört wird.

Die Verhaltensregeln für Laien und Novizen müssen nicht unbedingt in derselben Weise befolgt werden, wie es bei den Tibetern üblich ist. Ich habe zum Beispiel vor einiger Zeit westlichen Schülern gesagt, daß sie sich nicht den Kopf zu rasieren brauchen und auch keine rote Roben tragen müssen; diese Dinge passen einfach nicht in die westliche Kultur. Auch passen die Farben der Roben, weinrot und gelb, vielleicht nicht so gut zu blonden Haaren und blasser Haut. Man hält Euch damit vielleicht noch für Hare-Krishna-Anhänger <<

aus: http://www.buddhismus-heute.de…e__11.position__2.de.html

Erdmaus:

@ Lauscher,

ich denke du hast da wichtige Dinge völlig richtig angesprochen. Selbstverständlich müssen Regeln an die bestehende Zeit und die Umstände adaptiert werden. Wenn dies nicht passiert, führt dies früher oder später zu bizarren und seltsamen Erscheinungen. Für jeden normal denkenden Menschen sollte dies eigentlich selbstverständlich sein

lg
maus

Ich sehe nur keine Lösung. jede Veränderung wird zu Ordensspaltung führen. Eine gemeinsame Entscheidung betrachte ich LEIDER als unrealistisch. Das wird den Buddhismus sehr schwächen...

Benkei:

Trotz Veränderungen der Ordinations- und Regelpraxis hat der Dharma in Japan überlebt.

Das bezweifeln schon manche Mönche und dieses >Zweifeln< ist nicht gut. Habe selber mit einem wichtigen Lehrer gesprochen, der mir gesagt hat, dass in Japan nicht mehr wirklich praktiziert wird. da wird entweder in der Uni Buddhismus studiert oder im Tempel gearbeitet, beides wird aber nicht integriert. So hat ER gesagt. Ich kenne mich nicht aus.

accinca:

Lauscher:

Ich sehe nur keine Lösung. jede Veränderung wird zu Ordensspaltung führen. Eine gemeinsame Entscheidung betrachte ich LEIDER als unrealistisch. Das wird den Buddhismus sehr schwächen...

Sag't bloß ihr wollt Mönch werden?

Ich wollte und habe es gelassen, weil extrem unpraktisch, widersprüchlich.

Der Buddha sagte, dass auch der Dhamma in Vergessenheit geraten wird. Und als letztes "stirbt" der Vinaya.

Auszug aus Vinaya –die unbekannte Seite der Lehre des Buddha vom ehrwürdigen Ajahn Kevalī (Bhikkhu)

Zitat

3. Übertragung der Regeln auf andere kulturelle und geographische
Verhältnisse
·Die Übertragung der Bestimmungen des Vinaya auf die aktuellen kulturellen und
geographischen Verhältnisse ist eine Frage, die sich den Mönchen heute ständig
stellt. Dass die Mönche zur Zeit des Buddha gut daran taten vom selbständigen
Erweitern des Regelwerks Abstand zu nehmen, zeigen die eben angeführten Beispiele
deutlich. Dennoch hat der Buddha seinen Mönchen die in der Einleitung zitierten
„Vier großen Vergleichsmaßstäbe“ (Mahāpadesa) an die Hand gegeben um zu
entscheiden, was der Buddha im Zweifelsfalle erlaubt hätte. Diese werden heutzutage
oft bemüht, um den Umgang mit Bereichen, die es zur Zeit des Buddha noch nicht
gab, zu regeln. Meist entscheiden die jeweiligen Klostergemeinschaften intern, ob
zum Beispiel Fernsehen oder Autofahren erlaubt sein soll oder über essentielle
Dinge wie Winterkleidung im Fall von Schnee und Eis.
·Tatsächlich gibt es im Vinaya eine Art Präzedenzfall, auf den man sich berufen
kann, wenn man außerhalb der „Mittleren Gangesebene“ lebt: die Bitte des
Ehrwürdigen Mahākaccāna, fünf Regeln im Bereich seines Wirkens, dem Gebiet
Avantidakkhinā im Westen Indiens, zu lockern158. Neben der Bitte, weil es in
Avantidakkhinā sehr wenige Mönche gab, mit einer kleineren Sangha-Versammlung
Ordinationen durchführen zu dürfen, der Bitte, die dort üblichen Tierfelle als
Unterlage benutzen zu dürfen, der Bitte, die Regeln über das Annehmen von Roben-
Spenden in einem bestimmten Punkt zu lockern und der Bitte darum häufiger baden
zu dürfen, weil den Menschen in Avantidakkhinā „das Baden wichtig ist, das
Reinigen mit Wasser“, bittet der Ehrwürdige Mahākaccāna den Buddha in bezug auf
ein Verbot mehrriemiger Sandalen:
· „Avantidakkhinā, Verehrungswürdiger, hat unfruchtbare Erde, harten (Boden),
von Rinderhufen zertrampelt. Ob der Verehrungswürdige in Avantidakkhinā
Sandalen mit mehreren Riemen erlauben würde.“
· Der Buddha gewährt in allen Punkten eine Lockerung, indem er die Gültigkeit der
entsprechenden Schulungsregeln auf die Mittlere Gangesebene beschränkt.
·Wenn Mönche jedoch heute analog gewissen regionalen und klimatischen
Notwendigkeiten mit Anpassungen und Erweiterungen der Vinaya-Regeln unter
Verwendung der „Vier großen Vergleichsmaßstäbe“ Rechnung tragen, sollte dies
angesichts des großen Respekts gegenüber den bestehenden Leitlinien, den der
Buddha von seinen Mönchen zum Schutze des Vinaya gefordert hat, sehr
zurückhaltend geschehen.

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Kusala:

Der Buddha sagte, dass auch der Dhamma in Vergessenheit geraten wird. Und als letztes "stirbt" der Vinaya.

Ich finde gerade die Lehrrede nicht, wo der Buddha dies sagte. Kommt also nicht von mir, diese Aussage.
Ich suche weiter. Vielleicht findet sie accinca ja eher

Erdmaus:

es ging nicht um den dhamma sondern um die Ordensregeln.

Dhamma-Vinaya gehören zusammen. Zumindest im Theravada.

Erdmaus:

es ging nicht um den dhamma sondern um die Ordensregeln. Das sind zwei paar Schuhe

Dhamma ist "Lehre". Ordensregeln sind Teil der Lehre.

Alles Gute

Kusala:

Der Buddha sagte, dass auch der Dhamma in Vergessenheit geraten wird. Und als letztes "stirbt" der Vinaya.

Ist logisch. Sich an Regeln halten kann man auch ohne jedes verständnis davon.

Alles Gute

Erdmaus:

mirco:

Dhamma ist "Lehre". Ordensregeln sind Teil der Lehre.

dann ist da schon der Hund begraben. Wenn Frisurregeln und Kleidungsregeln zum Dhamma gehören, dann ist da was bei der Religionsgründung schief gelaufen

So ist sie nun mal, Deine Sicht der Dinge.

Zumindest ich verstehe was Du meinst Meister maus !
Der Vinaya wird spontan natürlich angepasst durch die Praxis lebendig;
und nicht durch schriftliche Fixierung und Theoremen fixiert sein.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Erdmaus:

Welche Klamotten ich trage (und ob die rot oder lila sind), und ob ich meine Haare lang oder kurz habe, hat mit der Essenz der Lehre nichts zu tun. ... Natürlich kann man den ganzen Wust an Regeln und Vorschriften mit unter dem Begriff "Dhamma" subsummieren ... Dann kann ich auch das tägliche Zähneputzen als Regel mit da reinpacken.
Verstehste wie ich das meine?

Glaube ja.

Der Buddha hat ja kurz vorm Parinibbana auch gesagt, man könne mindere Regeln aufheben.

Doch was nützt es mir mit meinem verblendeten Geist, wenn ich Regeln in Frage stelle, die mein tägliches Leben weder beeinflussen noch beeinträchtigen. Damit würde ich bloß dem Zweifel Nahrung geben. Irgentwann kann ich die Regeln so durchdringend verstehen, das ich nicht mehr spekulieren muß. Bis dahin lasse ich solche, für meine positive Entwicklung überflüssige, Geistesakrobatik.

Alles Gute

Zitat

Und was, wenn die ursprüngliche Inspiration, der ursprüngliche Wunsch nach dem authentischen Leben eines Buddha-Nachfolgers, nach Zeit für Dhamma-Studien und/ oder intensiver Meditation sich als unrealistisch herausstellt? So mussten wir schon beim ersten Saṅgha-Treffen in Deutschland (seit 2004 jährliche Treffen der deutschsprachigen Vinaya-Ordinierten) feststellen, dass fast alle Ordinierten, die in Deutschland leben und wirken, sich überfordert fühlen, ausgebeutet werden und über Mangel an Zeit für Meditation, Dhamma-Studium und eigene Weiterentwicklung klagen. Manche sagen sogar, als Laie im Beruf hätten sie mehr Zeit für Meditation gehabt. Mönche und Nonnen werden im Westen gern von ihren Klöstern oder Zentren als billige oder kostenlose Arbeitskräfte genutzt, und wenn die angestellten Laien Feierabend haben, kann man dem Mönch/der Nonne ja noch mehr aufbürden, denn er/sie hat ja keine Familie, lebt doch für den Dhamma ...! Ist es das, wofür wir Mönche bzw. Nonnen geworden sind? Sitzen wir einem unrealistischen Ideal auf, das nur in die asiatische Welt passt, das sich gar nicht hierher transferieren lässt?
Für die Mehrzahl der asiatischen Ordinierten, die im Westen leben, stellt sich diese Frage nicht, sie und ihre Landsleute haben die eigene asiatische Kultur und buddhistische Tradition mitgebracht, ihre oft großen Gemeinschaften unterstützen sie großzügig mit den vier Requisiten und mehr.
Sehr wenige von uns Mönchen und Nonnen hier haben die Rahmenbedingungen, die es uns ermöglichen, wirklich strikt nach dem Vinaya zu leben zu können. Die meisten Laien haben wenig Verständnis dafür, kennen die Regeln kaum oder wenden sie sogar zu ihren Gunsten an: Da vereinbart man den Termin mit dem Mönch am Nachmittag, um ja nicht in die Verlegenheit zu kommen, Essen offerieren zu müssen; oder nach dem Dhamma-Seminar heißt es: "Du darfst ja kein Geld annehmen." Wie praktisch, da kann man doch das Dāna im Spendenkörbchen selber behalten oder für das Zentrum verbuchen. Die Fahrkarte wird ja meist bezahlt, aber dass für die Vorbereitung von Kursmaterial EDV-, Papier-, Druck- und Kopierkosten anfallen, vielleicht Lexika und Bücher benötigt werden, man dazu irgendwo in einer halbwegs warmen Stube sitzen möchte, abgesichert durch eine Krankenversicherung ..., das wird übersehen oder nicht ernst genommen. Es ist leider für die meisten von uns nicht so, dass wir reiche, einfühlsame Dāyakas (Laien-Unterstützer) haben, die wissen und sehen, was wir brauchen. Hier im Westen haben wir westlichen Mönche und Nonnen auch kein großes, reiches, wohlausgestattetes Kloster hinter uns, wo wir wohnen und gut leben können. Einige, wenige buddhistische Zentren schmücken sich gerne mit einem Mönch oder einer Nonne in exotischen Roben und sind stolz darauf, sich einen Mönch/eine Nonne "zu halten".
Die Realität ist also oft bitter und das Überleben als Mönch oder Nonne schwer in der Diaspora. Kompromisse und Abstriche beim Vinaya werden von den meisten Laien oder auch Ordinierten anderer Traditionen erwartet oder gar gefordert - oder aber von den Hardlinern kritisiert. Also aufgeben, wie so viele westliche Ordinierte in Europa? Ist Mönch-/Nonne-Sein hier nicht wirklich möglich, nicht erwünscht, nicht zweckmäßig, unrealistisch? Oder sich über alle Regeln hinwegsetzen, die Robe nutzen und leben, wie man will? Natürlich nein - aber wo ist die Supervision und/oder die Anbindung an eine lebendige Tradition in Asien? Oder in ein Land gehen, wo der Saṅgha geschätzt wird? Zurück nach Asien? Die meisten westlichen Theravāda-Ordinierten leben in Asien - und die meisten wollen nicht zurück. Generell nicht, oder weil sie wissen, wie schwierig oder gar unmöglich es in ihren Heimatländern ist, als Mönch oder Nonne zu leben, zu überleben? Kehren sie allerdings heim aus Asien, meist um hier "etwas" für den Dhamma zu tun, fühlen sich viele von uns als zwischen den Welten stehend, haus- und heimatlos, als Fremde hier wie dort. Wohin gehören wir? Gibt es überhaupt irgendwo einen Platz für uns?
Trotz aller Kultur- und Sprachbarrieren, in Asien lebt sich's leichter als Mönch - als Nonne nicht unbedingt. Also da leben, wo es uns leicht gemacht wird? Oder können wir es nicht auch als Aufgabe sehen, den ordinierten Saṅgha nach dem Westen zu transferieren und versuchen, ihn hier zu etablieren - so wie ja der Dhamma auch hierher gebracht wurde (und noch wird)? Wir sind Pioniere und aller Anfang ist schwer. Die deutsche und überhaupt die westliche Kultur ist nicht gerade förderlich dazu. Wenn wir nur irgendwie einen Sinn, eine Lebensberechtigung des Mönchs- und Nonnentums sehen, dann bedarf es auch der mutigen Mönche und Nonnen, die beginnen, die vor den Schwierigkeiten nicht zurückschrecken, die viel Enthusiasmus, Hingabe, Dhamma-Wissen, aber auch Verständnis, Ausdauer und Geduld mitbringen. Und es wird vermutlich noch lange ein heikler Balanceakt sein zwischen authentischem Mönchs- bzw. Nonnenleben nach dem Vinaya und Kompromissen und Anpassungen, die die "fremde" Kultur der Heimat hier fordert und verlangt.
Die meisten Laien und viele Ordinierte sprechen zu schnell und leichtfertig über Anpassen, Ändern oder gar Abschaffen von Regeln. Eine gewisse Reform der Regeln und vor allem auch neue Regeln im Geiste des Buddha wären sicher angebracht - man denke nur an die Hightech-Landschaft mit all den verführerischen Angeboten und Möglichkeiten. Aber wer schon ist weise oder erleuchtet genug, um wagen zu können, den Vinaya zu reformieren? Besser also die alten, bewährten Regeln des Sammāsambuddha zu bewahren, gegen den Strom zu schwimmen, zu balancieren.
Nur nicht aufgeben! Durchhalten, nicht unbedingt immer am Wortlaut der Regeln kleben, sondern den tieferen Sinn dahinter verstehen, die buddhistischen Werte nicht vergessen, die Arbeit an uns selbst weiter und zu Ende führen - zum Wohle und Nutzen unser selbst und aller Lebewesen. Denn was die westliche Welt braucht, um die Bedeutung des Mönchs- und Nonnentums zu erkennen und schätzen zu lernen, sind wirklich realisierte Mönche und Nonnen, die als Vorbilder dienen können, die als Ariyas nicht nur ein gutes Verdienstfeld für das Dāna der Laien abgeben, sondern auch als echtes Juwel eine Zuflucht darstellen. Erst dann haben wir die dreifache Zuflucht. Erst dann wird der Dhamma in unserer Heimat florieren.

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aus: http://www.satinanda.de/thema-03/traum-trauma.html