Innen und Außen

1. offizieller Beitrag

    in den Gedankengengirlanden als denkend gedacht
    zum empfinden gebracht
    nicht gut wissend
    um
    Schein und Sein
    Kein Innen
    Kein Außen
    Keine Mitte
    hier nimm es bitte ?


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    is doch alles energie, junge.
    du glaubst aber, daß sie ohne bewußtheit ist.
    und da beißt sich die gedankenschlange selber in den schwanz.

    Onyx9:

    is doch alles energie, junge.
    du glaubst aber, daß sie ohne bewußtheit ist.
    und da beißt sich die gedankenschlange selber in den schwanz.


    erzähl mal...

    Onyx9:

    is doch alles energie, junge.
    du glaubst aber, daß sie ohne bewußtheit ist.
    und da beißt sich die gedankenschlange selber in den schwanz.


    Philosoph!


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    was soll ich erzählen ?


    bist du noch single ? 8)

    Onyx9:

    was soll ich erzählen ?


    Onyx9:

    is doch alles energie, junge.
    du glaubst aber, daß sie ohne bewußtheit ist.
    und da beißt sich die gedankenschlange selber in den schwanz.


    etwas zu dieser lapidaren aussage :)

    Onyx9:

    bist du noch single ? 8)


    warum?

    warum darf ich nicht lapidar sein ?
    ich halts nicht für sinnvoll an ihn ausschweifend zu erklären, weil es eine sache von beobachtung und hineinfühlen ist.
    kann er halt noch nicht.


    @single ?
    na du bist hübsch und frech. gefällt mir. :D

    Onyx9:

    warum darf ich nicht lapidar sein ?


    aber sicher darfst du....

    Onyx9:

    ich halts nicht für sinnvoll an ihn ausschweifend zu erklären, weil es eine sache von beobachtung und hineinfühlen ist.


    dann frage ich mich warum du sowas überhaupt schreibst....

    Onyx9:

    kann er halt noch nicht.


    :?:

    Onyx9:

    @single ?
    na du bist hübsch und frech. gefällt mir. :D


    :oops:

    Onyx9:

    warum darf ich nicht lapidar sein ?
    ich halts nicht für sinnvoll an ihn ausschweifend zu erklären, weil es eine sache von beobachtung und hineinfühlen ist.
    kann er halt noch nicht.


    @single ?
    na du bist hübsch und frech. gefällt mir. :D


    Du bist'n Sch[w]ätzer Onyx!


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    na guck mal; er hat nen stapel mathematischer, physkalischer und informatikbücher vor sich, wie will er da was sehen ?
    du kannst nen elefanten mittels formeln und schwerkraft erklären, aber verstehst du dadurch sein wesen ?
    man versteht es nicht mal wenn man drauf sitzt, und ich hab draufgesessen, aber da tut sich was auf...ein großes staunen, respekt, mitgefühl.
    da fängt es doch erst an, wenn einen eine sache berührt.


    @single


    war nur spass !
    wo wohnst du denn ? :D

    Dorje Sema:
    Onyx9:

    warum darf ich nicht lapidar sein ?
    ich halts nicht für sinnvoll an ihn ausschweifend zu erklären, weil es eine sache von beobachtung und hineinfühlen ist.
    kann er halt noch nicht.


    @single ?
    na du bist hübsch und frech. gefällt mir. :D


    Du bist'n Sch[w]ätzer Onyx!


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    ich weiß ! aus respekt vor dir zieh ich mich zurück.

    Onyx9:

    na guck mal; er hat nen stapel mathematischer, physkalischer und informatikbücher vor sich, wie will er da was sehen ?
    du kannst nen elefanten mittels formeln und schwerkraft erklären, aber verstehst du dadurch sein wesen ?
    man versteht es nicht mal wenn man drauf sitzt, und ich hab draufgesessen, aber da tut sich was auf...ein großes staunen, respekt, mitgefühl.
    da fängt es doch erst an, wenn einen eine sache berührt.


    du liest dich wohl sehr gerne....versuchst das innen nach aussen zu stülpen...geht nicht...
    ich hab da ein leitsatz den ich mir immer wieder vergegenwertige:

    Zitat

    Mein verstorbener Meister, Kodo Sawaki Roshi, sagte, dass wir nicht einmal einen Furz tauschen können und dass jedermann sein eigenes Leben zu leben hat. Dies mag als überraschendes Beispiel für seinen Humor gelten, es drückt aber ganz klar die Wahrheit des Lebens aus. Wir können uns keinen Furz ausleihen, selbst wenn wir einen kleinen Furz als Zinsen zahlen.
    Quelle: Zen für Küche und Leben von Kosho Uchiyama Roshi


    Onyx9:

    wo wohnst du denn ? :D


    in Hamlesch :D

    Zitat
    Zitat

    Wo findet Erleuchtung statt?


    Erdmaus: im Gehirn


    Bitte um genauere Ortsangabe ähnlich wie Postleitzahl Straße und Hausnummer,
    wo darf ich klingeln oder klopfen [Name] ?


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Erdmaus:
    Zitat

    Wo findet Erleuchtung statt?


    im Gehirn


    Aber was findet da dann genau statt, Mäuserich? Wir kennen die Diskussion um direkte und stufenweise Erleuchtung. Bei der stufenweisen Version könnte man ja noch annehmen, dass da mit der Zeit was 'neu verkabelt' wird (was nicht von jetzt auf sofort geht).


    Radikaler gefragt: aus psychologischer Sicht ist der Begriff 'Erleuchtung' ein Konstrukt, d.h. ein Phänomen, das nicht direkt sichtbar ist, sondern auf das nur aus seinen Wirkungen geschlossen werden kann (andere psychologische Konstrukte sind etwa Intelligenz, Wille, Motivation, etc.). Brauchen wir dieses Konstrukt überhaupt, um irgendwas zu erklären? Was? Für mich zumindest spielt dieser Begriff keine Rolle, weil er absolut nichts erklärt, aber ein nützliches Werkzeug für alle möglichen Scharlatane ist.


    Was das 'psychophysische Problem' angeht: da ist die Bewusstseinsforschung halt inzwischen sechzig Jahre weiter - auch wenn noch vieles ungeklärt ist (http://consc.net/online).

    • Offizieller Beitrag
    Nerd:

    Wo findet Erleuchtung statt?
    Der Buddhismus (palikanon) behandelt lauter Psychophysisches Probleme: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychophysisches_Problem.
    Wo finden im Buddhismus diese Phänomene statt, wenn sie doch nur zusammengesetzt sein sollen?


    In unserem Handeln konstruieren wir einen Gegensatz zwischen Aussen und Innen und ordnen beide ganz unterschiedliche Sphären zu. Erleuchtung bedeutet in erster Linie, dass dies künstliche Unterscheidung wegfällt.


    Deine Frage ist dann damit so eine Frage, wie "Wo hat die Wiedervereinigung stattgefunden?" War es in der DDR, in Westdeutschland, im Kanzleramt, auf der Landkarte, in den Köpfen der Menschen, oder and der Grenze? All das ist ein wenig richtig, aber auch nicht ganz. Der Witz an der deutschen Wiedervereingung war ja, dass da Grenzen weggefallen ist und bedeutungslos wurden. Dass es dann nur noch ein Deutschland gab.


    (Aber wo ist sie dann hingegangen die DDR? Ist sie verlöscht? Kann man sie finden in vorbeituckernden Trabanten? Oder kann man sie beschwören indem man sich im rauch von Ostzigaretten badet und dazu die "Internationale" anstimmt? All dies ist vielleicht nur ossiterischer Unsinn. )


    Wenn bei der Befreiung die Unterscheidung in objektive und subjektive Realität wegfällt und nur noch Realität übrigbleibt, dann bleibt als Ortsangabe nur "in der Realität". Was einer der dusseligsten Ortsangaben überhaupt ist.


    Danke für Dein Bild. Aber es gab eine Grenze. Vor zwanzig Jahren noch konnten wir an ihr entlang Laufen. Viele Japaner kaufen heute noch Mauerbruchstücke sehr gerne auf. Ich frag also eigentlich nicht nach der Wiedervereinigung, sondern in direkt nach der Grenze. Oder findet Deine Erleuchtung bei mir statt und umgekehrt mein Erwachen bei Dir?

    Einst wurde der Buddha gefragt, ob er Fehler mache. Er antwortete:" Ja, ich mache Fehler, jeden Tag!"


    Guten Morgen void,
    eine wunderbare Erklärung, denn - obwohl "klar" ist, was Wiedervereinigung zu bedeuten hat, obwohl nicht genau gewusst wo - hat sie bei vielen noch nicht stattgefunden, und wird vermutlich auch nicht stattfinden, bis die Generation, die das noch unterscheidet, ausgestorben ist. Somit ist dann eine weitere Ebene erreicht, die neue Grenzen fallen lassen müsste, um wieder eine Vereinigung stattfinden zu lassen. Insofern ist Erleuchtung vielleicht immer wieder eine Neu-Erscheinung einer möglichen fallenzulassenden endgültigen Grenze, natürlich nur für den, der noch Grenzen neu aufbaut. ;)
    _()_ Monika

    • Offizieller Beitrag
    Nerd:

    Danke für Dein Bild. Aber es gab eine Grenze. Vor zwanzig Jahren noch konnten wir an ihr entlang Laufen. Viele Japaner kaufen heute noch Mauerbruchstücke sehr gerne auf. Ich frag also eigentlich nicht nach der Wiedervereinigung, sondern in direkt nach der Grenze. Oder findet Deine Erleuchtung bei mir statt und umgekehrt mein Erwachen bei Dir?


    Ja natürlich gab es eine Grenze. Und zwar indem sie als Grenze FUNKTIONIERTE. Indem die die, die von der einen Seite auf die andere fliehen woltlen, erschossen wurden. In lauter einzlnen Handlungen, also indem man z.B mit DDR Geld einkaufen konnte, indem Stasi Leute verpfeifen durfte usw.


    Aber schon damals geb es die Grenze auch irgendwie nciht. z.B für Kaninchen. Für die waren beide Seiten gleich, und die hätten bei einem anderen gar nicht in so Kategorien denken können, wie "Ich bin ein Westkaninchen - du bist ein Ostkaninchen". Im Denken der Kaninchen existierte damals also die Grenze überhaupt nicht.


    Genauso wie wir tagtäglich durch Hundereviere gehen können, die für Hunde bestimmt etwas sehr solides und reales sind. Bevor Welpen in die Geschlchtsreife kommen, können auch sie die Grenzen nicht wahrnehmen. Und spazieren durch eine revierlose Welt. Später werden sie dann angeknurrt, wenn sie Reviergrenzen verltzten und so wird auch für sie ein Revier etwas sehr reales. Aber welche Welt ist die richtige. Die ohne Reviere oder die mit? Reviere scheinen etwas rein durch das Handeln hervorgebrachtes zu sein, oder?


    Nerd:

    Oder findet Deine Erleuchtung bei mir statt und umgekehrt mein Erwachen bei Dir?


    Wenn es auf der Ebene des Handelns geschieht, betrifft es ja unsere Beziehungen. Als der brave Soldat Schwejk mitten im Krieg seine Uniform auszieht und sich als Mensch in die Sonne legt hat er ja mit seiner Uniform seine Revierinsignien abgelegt (Befreiung als ich-Desertation) . Und wenn er dann auf anderen Menschen trifft der badet und der Mensch (oh Schreck!) auf einmal Russisch spricht, dann haben beide mehrere Möglichkeiten. Sie gegenseitig als Feind zu sehen oder als Menschen. Wenn im Krieg jemand auf dich zukommt und statt auf dich zu schiessen dich als Mensch anspricht, dann ist das schon ein riesiger Unterschied. Trotzdem besteht aber die Möglichkeit, den anderen einfach zu erschiessen, oder?

    Zitat

    Nightrainmonk: Wir kennen die Diskussion um direkte und stufenweise Erleuchtung. Bei der stufenweisen Version könnte man ja noch annehmen, dass da mit der Zeit was 'neu verkabelt' wird (was nicht von jetzt auf sofort geht).


    Lieber Nightrainmonk,


    der Stufenweg ist schlicht und ergreifend das Sein neu auszurichten bzw. zu entsprechend kultivieren,
    nicht mehr und nicht weniger.
    Stell Dir vor es gäbe einen Mangel den Du für Dich glaubst oder wissentlich meinst entdeckt zu haben.
    Nennen wir den Mangel mal mir entgegenkommend,
    Du hättest das Gefühl Du könntest Dich nicht adäquat gemessen an den äußeren Umständen verteidigen
    gegen spezifische bedrohlich erscheinende Aggressoren . [Es kann auch was ganz anderes sein es kommt mir lediglich beispielgebend entgegen]
    Also entschließt Du Dich ich lerne jetzt Karate.
    Nun fängt ja alles bekanntlich mit dem weißen Gürtel an dem erlernen rein mechanischer technischer Abläufe,
    dem erlernen auch von Begriffen [Theorie und Praxis als Theorie wird zur Praxis.]
    Nun bitte entschuldige ich denke ich bleib Dir gewogen und werde Deiner Intelligenz gerecht wenn ich diesen Anfängergeist jetzt nicht näher ausführe ?
    Diese ganze Karate Geschichte geht dann irgendwann über die Stufen von weiß über gelb usw. bis schwarzer Gürtel [als Auszeichnung],
    mit den jeweiligen verwirklichten Realisationsgraden und dazu gehörigen Ebenen des jeweils dafür entsprechendem realisiertem Verständnis.
    Es besteht die Möglichkeit das diese ganze Geschichte zum Lebensinhalt duch selbst diszipliniertes üben üben üben wird.
    Das kann soweit gehen das dieses potentiell gedachte Karate Deinen Ernährungsplan bestimmt,
    ja sogar Deine Art ein und auszuatmen erst nimmt es Dich völlig in Beschlag als ein andauernder ekstatischer immer wieder neu entstehender
    Begeisterungsschub und und und.
    Schlicht und ergreifend es verändert beim Üben Dein Sein Deine Persönlichkeit.
    Das kann aber eben immer nur funktionieren wenn dies [auch unmerklich] zugelassen wird und 'man' von der Sache selbst [wodurch auch immer]
    zu 100 Prozent vollkommen überzeugt ist ansonsten bewegt man sich immer nur in einer 'Mittelmäßigkeit'.
    Das so ungefähr ist eine klitzekleine innere deskriptive Bemühung das Verständniss für das was einen Stufenweg ausmacht in etwa
    nahe zu bringen.
    Das Ziel in dieser Analogie gilt als verwirklicht erlangt wenn Karate und Du ununterscheidbar geworden sind.
    Bitte nicht misszuverstehen als Einheit oder Zweiheit bzw. auch Dreiheit.
    Bitte entschuldige vielmals wenn ich jetzt hier nicht auf vielleicht dringend noch notwendige Punkte wie Motivation und motiviert sein eingehe ?
    Aber über das kultivieren des Werden[den] und Seins,
    das entwickeln einer Persönlichkeit da kann man ganze Romane drüber schreiben.
    So kultivieren verwirklichend 'hier' die Arahant Anwärter als Shravakas gemäß ihres vorläufigen Schriften Verständnisses
    als auch die Bodhisattva Anwärter als ihres Steins des Anstoßes [siehe Gampopa zum Juwelenschmuck der Befreiung/ oder Chandrakirti zur
    Entstehungs Grundlage für Arahants Pratyekkabuddhas Bodhisattvas zu Buddhas].
    Ich wünsche Euch beiden eine geile wunderschöne Zeit und vom Herzen kommend alles erdenklich glückliche Gute.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    void:


    Ja natürlich gab es eine Grenze. Und zwar indem sie als Grenze FUNKTIONIERTE.


    Eine Grenze funktioniert nur Interdependent. Auch wenn der Westen diese Grenze nicht wollte, hielt er sich daran. Es hing daran der 3. Weltkrieg aber auch andere Interessen.
    Aber zurück zu meiner Frage. Es gibt eine Grenze zwischen Innen und Außen, sonst würden wir diese Begriffe nicht gebrauchen.


    Zitat

    Trotzdem besteht aber die Möglichkeit, den anderen einfach zu erschiessen, oder?


    Ich sag mal so, ich kenn das Buch gut. Es war ein heißer Tag in einem Kornfeld. An der Westfront hätte er sich anders verhalten.


    Ich glaube wir müssen mal weg von den Metaphern und hin zum Formalismus, um zu verstehen was ich meine.


    Sagen wir mal es gäbe die Personen A,B,C,D.


    A sagt: Ich bin erleuchtet!


    BCD sagen: Wie hast Du das gexschafft?


    Im Hain von Benares fragte keiner, wo hast Du das geschafft, oder wer hat das geschafft, oder warum hast du das geschaftt? Es war allen klar, daß nur die Frage wie sinnvoll war?


    A sagt also: Ich(Person A rückbezüglich) bin ( Zustand der Person A) erleuchtet(Beschreibung des Zustands der Person A).


    Alles weist also darauf hin, dass Person A Person A meint und niemanden sonst.


    Wie kann Person A das behaupten? Etwa so wie sie behaupten kann: Mir ist übel. Ich bin Krank, Ich bin stark? Ich habe hunger?


    Genau das ist die Problematik. Wie will man etwas erkennen, was noch keiner kannte?

    Einst wurde der Buddha gefragt, ob er Fehler mache. Er antwortete:" Ja, ich mache Fehler, jeden Tag!"

    • Offizieller Beitrag
    Nerd:


    Wie kann Person A das behaupten? Etwa so wie sie behaupten kann: Mir ist übel. Ich bin Krank, Ich bin stark? Ich habe hunger?
    ...
    Genau das ist die Problematik. Wie will man etwas erkennen, was noch keiner kannte?


    "Erleuchtung" ist ja kein buddhitischer Begriff sondern ein schwammiger Begriff aus der griechischen Philosophie der sehr mit Erkenntis assoziiert ist. Um einen Formalismus zu finden braucht man klare Begriffe.


    Buddha fing ja mit der Frage nach dem Phänomen "Leiden" an. Auf welcher Ebene existiert dieses Phänomen? Ich würde sagen auf der Ebene der Wahrnehmung. Mit ihm tauchen ein "leidendes Ich"(subjektive Ebene) und ein "Objekt unter dem man leidet" (Objektebene) auf. Davon ausgehend sucht Buddha nach der "vollständigen Beendigung des Leidens". Das muss deswegen auch auf der selben Ebene sein. Und insofern auch anderen das Phänomen "Leiden" bekannt war, konnte sie ihm da gedanklich folgen.



    Eine Bedingung für "Leiden" ist es sich als ein getrenntes Ich zu sehen. Von daher passt das mit dem A,B,C,D nicht, das damit diese Ebene als real angenommen wird. Da dies die aber die normale Ebene, ist auf der wir denken, helfen manchmal nur krude Methaphern. Wenn du ein Nerd bist, helfen vielleicht Nerd Metaphern. Matrix-Trashtalk, auch wenn da andere geneigte Leser bestimmt das Grauen bekommen. Aber die sind ja jetzt gewarnt.


    Dann kannst du dir sicher einen Computer mit mehreren aktiven Prozessen vorstellen. Mit ihren eignen Adressräumen usw. In Wirklichkeit ist es aber so, dass die Adressräume im physikalischen Speicher doch jeweils irgendwo sein können. Aus der Sicht der Prozesse A und B ist ihr Speicher zusammenhängen aber in Wirklichkeit kann er ziemlich gestreift sein. Aus der Sicht der Prozesse laufen A und B auch parallel, wenn es nur einen einzlenen Prozessor gibt, aber in der Tat benutzten sie ihn im fliegenden Wechsel.


    Aus der darunterliegenden Sicht des Betriebssystems exitsieren A und B also als "abhängig enstanden" auf einer virtuellen Ebenen. Von daher gibt es auch zwei Wahrheiten je nach Ebene. Auf der einen Ebene können Aussagen ("A und B laufen parallel ab") als richtig gelten, die auf der anderen Ebene nicht gelten.


    Leiden ist etwas was lediglich auf einer illusionären/abhängigen Ebene getrennter Entitäten existiert. Und die Aufhebung des Leidens geschieht dadurch, sich nicht mehr in der Form damit zu identifizieren. Nicht mehr so rumheult, wenn beim Computerspiel der eigene Avatar draufgeht.


    Es liegt sehr nahe, dass eigne "Ich" für real zu sehen. Eben weil man so erfolgreich damit operiert. So wie man ja am Computer auch ein Fenster für real nimmt, es hinter andere Fenstern verstecken kann. Nur wenn die Grafikkarte zu spinnen anfängt und sich fenster zu klonen anfangen, merkt man vielleicht das die Wahrheit viel bizarrer ist. Ok,ok , ich beruhige mich auch schon wieder.


    War das verständlich oder eher kruder Schwachsinn?

    Zitat

    void: "Erleuchtung" ist ja kein buddhitischer Begriff sondern ein schwammiger Begriff aus der griechischen Philosophie der sehr mit Erkenntis assoziiert ist. Um einen Formalismus zu finden braucht man klare Begriffe. ff. ...


    Es gibt doch auch diese sehr schöne deskriptive Beschreibung im Lankavatara Sutra: [?]


    Wo ein Betrachter eines Natur landschaftlichen Gemäldes mit Bergen Tälern und Seen der Auffassung ist,
    er sähe in dem Gemälde tatsächliche Erhöhungen und Vertiefungen :idea:


    Hat mir immer gut gefallen die Stelle bzw. immer noch,
    ich bin zumeist schon während und beim lesen darauf reingefallen.
    Also bitte fast dämlicher geht's doch schon gar nicht mehr. :lol:
    just my two cent


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    void:


    Und insofern auch anderen das Phänomen "Leiden" bekannt war, konnte sie ihm da gedanklich folgen.


    Ich denke, Buddha war Hindu. Also verstand er Leid auf dem kulturhistorischen Kontext. dukkha ist das Getrenntsein von atman. Aus atman entspringen alle Formen des Seins. In diesen Formen spiegelt sich dieses Gentrenntsein als ungenügende Lebensgestalt wieder.
    1. Gefangen sein im Körper ist ungenügend.(Sterben, Alter, Krankheit)
    2. Getrennt sein von Geliebten Menschen, zusammen sein mit grausamen Menschen (Sympathie/Antipathie)
    3. Die absolute Vergänglichkeit durch ständigen Wandel der Welt.
    Das sind keine Phänomene, sondern 1500 Jahre indische Philoosphie vor Buddha. Insofern knackte Buddha eine Nuß, die jeder Sadhu in Indien knacken wollte und auch heute noch knacken will.
    Dioe anderen Leute im Hain von Benares waren keine unbeleckten Yogis. Sie wußten, um was es geht. So wie Du und ich wissen, was wir unter Übelkeit meinen.


    Nerd:

    .... helfen vielleicht Nerd Metaphern. Matrix-Trashtalk, auch wenn da andere geneigte Leser bestimmt das Grauen bekommen. Aber die sind ja jetzt gewarnt.


    Ich atme und esse, genauso, wie du.


    Zitat

    Aus der Sicht der Prozesse laufen A und B auch parallel, wenn es nur einen einzlenen Prozessor gibt, aber in der Tat benutzten sie ihn im fliegenden Wechsel.


    Du meinst den Unterschied zwischen logischem und physikalischen Cluster. Ja und?


    Zitat

    als richtig gelten, die auf der anderen Ebene nicht gelten.



    Meinst Du, das tägliche ablesen meiner DNA hätte irgendetwas mit Art meines Denkens zu tun? :D


    Zitat

    Leiden ist etwas was lediglich auf einer illusionären/abhängigen Ebene getrennter Entitäten existiert. Und die Aufhebung des Leidens geschieht dadurch, sich nicht mehr in der Form damit zu identifizieren. Nicht mehr so rumheult, wenn beim Computerspiel der eigene Avatar draufgeht.



    Ich glaube, dies solltest du lieber nicht den hungernde Somaliern erzählen.



    Zitat

    War das verständlich oder eher kruder Schwachsinn?



    Ich denke, ich weiß, wo du hinwillst. Es bleibt aber ein Dualismus.
    Buddha scheint ja wohl herausgefunden zu haben, wie Information direkt Form wird. Wie Masse zu Energie und umgekehrtwird. Er behauptet, er habe durch Introspektion die Entropie umgekehrt.
    Ist schon ein Schälchen schwerer, denke ich.

    Einst wurde der Buddha gefragt, ob er Fehler mache. Er antwortete:" Ja, ich mache Fehler, jeden Tag!"