Nagarjunas "Samsara = Nirwana"

    Kennt ihr die Quelle und Nagarjunas Erklärungen wie er auf diesen Satz kommt, dass Nirwana gleich Samsara ist ?


    Das mit Form ist Leerheit und Leerheit ist Form verstehe ich so,dass alle Form vergänglich ist und somit die gesamte Natur leer. Diese Leerheit an sich ist auch leer, daher ist das Konzept der Leerheit (weil festes Konzept) eine Form die wiederum leer ist.


    Aber mit dem Nirwana hab ich noch so meine Probleme, da es ja niemanden gibt der verlöschen müsste, wenn alles leer ist.
    Da ist niemand der Nibbana erreicht.
    Aber das soll jetzt nicht im vordergrund stehen.


    Die Hauptfrage ist das Verständnis oder die Erklärung Nagarjunas wie er auf den Satz "Samsara= Nirvana" kommt.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Nagarjunas Samsara = Nirwana bezieht sich auf ihre jeweilige Natur, nicht auf ihre jeweilige Erscheinungsform. Es bedeutet, dass sowohl Nirwana als auch Samsara ihrer Natur nach leer sind. Es sind beides Begriffe, die kein eigenes Sein haben. Sowohl Samsara wie Nirwana sind Produkte des Geistes nicht seine Natur, denn diese ist Leerheit, offen und klar. Wenn wir unsere Praxis also entsprechend korrekt ausführen wird erkannt, das Samsara und Nirwana untrennbar voneinander sind. In ihrer Essenz sind beide Leerheit.


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Das Prajnaparamita-Hridaya-Sutra

    »Der Bodhisattva Avalokiteshvara,
    tief im Strom vollkommenen Verstehens,
    erhellte die fünf Skandhas
    und fand sie gleichermaßen leer.
    Dies durchdringend überwand er alles Leiden.


    Höre, Shariputra,
    Form ist Leerheit, Leerheit ist Form,
    Form ist nichts anderes als Leerheit,
    Leerheit ist nichts anderes als Form.
    Dasselbe gilt für Empfindungen,
    Wahrnehmungen, geistige Formkräfte und Bewusstsein.


    Höre, Shariputra,
    alle Dinge sind durch Leerheit gekennzeichnet.
    Weder entstehen sie, noch vergehen sie,
    sie sind weder rein, noch unrein,
    weder werden sie größer, noch werden sie kleiner.
    Daher gibt es in der Leerheit weder Form,
    noch Empfindung, noch Wahrnehmung,
    noch geistige Formkraft, noch Bewusstsein;
    kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge,
    keinen Körper, keinen Geist;
    keine Form, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack,
    kein Berührbares, kein Objekt des Geistes;
    keinen Bereich der Elemente
    (von den Augen bis zum Geist-Bewusstsein);
    kein bedingtes Entstehen
    und kein Erlöschen des bedingten Entstehens
    (von Unwissenheit bis zu Tod und Verfall);
    kein Leiden, keinen Ursprung des Leidens,
    kein Ende des Leidens und keinen Weg;
    kein Verstehen, kein Erlangen. Weil es kein Erlangen gibt,
    finden die Bodhisattvas,
    in vollkommenem Verstehen ruhend,
    keine Hindernisse in ihrem Geist.
    Keine Hindernisse erlebend, überwinden sie die Angst,
    befreien sich selbst für immer von Täuschung
    und verwirklichen vollkommenes Nirvana.
    Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
    erlangen dank dieses vollkommenen Verstehens
    volle, wahre und universale Erleuchtung.

    Daher sollte man wissen, dass vollkommenes Verstehen
    das höchste Mantra ist, das Mantra ohnegleichen,
    das alles Leiden aufhebt, die unzerstörbare Wahrheit.
    Das Mantra der Prajnaparamita sollte daher verkündet werden.     «



      Gate gate paragate
      parasamgate
      bodhi svaha.       (3x)


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Zitat

    Sowohl Samsara wie Nirwana sind Produkte des Geistes nicht seine Natur, denn diese ist Leerheit, offen und klar.


    Hallo Simo,


    Was genau meinst Du mit der Natur des Geistes? Ist die Leerheit nicht selbst das bedingte Entstehen (es gibt keine selbstständige Existenz von etwas)? So gesehen die ganze Fülle. So verstehe ich dann auch, dass Form Leerheit ist, und Leerheit Form.


    LG Carla


    Nun wenn man den Geist direkt betrachtet merkt man .... dass es da eigentlich nichst zu betrachten gibt. Der Geist ist seiner Natur nach Leerheit. Er hat weder Farbe, noch Form noch Gewicht noch sonst irgendetwas.Er ist eigentlich wie der Raum. Grenzenlos und Offen. Doch diese Leerheit des Geistes ist auch bewusst. und so ist die Natur des Geistes diese Untrennbarkeit von Bewusstheit und Leerheit. Alle Projektionen des Geistes (also alles, was er äußerlich wie innerlich wahrnimmt) teilen im Grunde diese Natur. Deshalb Samsara = Nirwana (das volkommene Innewerden der Natur des Geistes) War das die Antwort auf deine Frage ?? :)


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Nun wenn man den Geist direkt betrachtet merkt man .... dass es da eigentlich nichst zu betrachten gibt.


    wie geht das? den geist direkt betrachten?
    wie merkt man das da nichts, zu betrachten gibt?
    was ist nichts in diesem zusammenhang?

    sumedhâ:
    Simo:

    Nun wenn man den Geist direkt betrachtet merkt man .... dass es da eigentlich nichst zu betrachten gibt.


    wie geht das? den geist direkt betrachten?
    wie merkt man das da nichts, zu betrachten gibt?
    was ist nichts in diesem zusammenhang?


    Naja es gibt verschiedene Methoden um zu einer Erfahrung davon zu gelangen. Zum einen kann man es logisch betrachten. Man schaut was bleibt, wenn man alles wegnimmt, was wir als Ich bezeichnen, Körper, Gedanken etc. und dann schaut man auf den der Übrig bleibt. Oder während des Shamata Praxis, wenn der Geist sehr still geworden ist, blickt man auf den, der eigentlich wahrnimmt und man wird bemerken, dass da kein Jemand ist, kein Ding das wahrnimmt, nur offene Weite/ Bewusstheit :) "Nichts" meint also "kein ich" "kein Ding", kein unabhängig existierendes Selbst.
    War das Okay :) ?


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Naja es gibt verschiedene Methoden um zu einer Erfahrung davon zu gelangen. Zum einen kann man es logisch betrachten. Man schaut was bleibt, wenn man alles wegnimmt, was wir als Ich bezeichnen, Körper, Gedanken etc. und dann schaut man auf den der Übrig bleibt. Oder während des Shamata Praxis, wenn der Geist sehr still geworden ist, blickt man auf den, der eigentlich wahrnimmt und man wird bemerken, dass da kein Jemand ist, kein Ding das wahrnimmt, nur offene Weite/ Bewusstheit :) "Nichts" meint also "kein ich" "kein Ding", kein unabhängig existierendes Selbst.
    War das Okay :) ?


    nun, OK schon aber das kann ich in jedem buch über buddhismus nachlesen..... :)

    sumedhâ:
    Simo:

    Naja es gibt verschiedene Methoden um zu einer Erfahrung davon zu gelangen. Zum einen kann man es logisch betrachten. Man schaut was bleibt, wenn man alles wegnimmt, was wir als Ich bezeichnen, Körper, Gedanken etc. und dann schaut man auf den der Übrig bleibt. Oder während des Shamata Praxis, wenn der Geist sehr still geworden ist, blickt man auf den, der eigentlich wahrnimmt und man wird bemerken, dass da kein Jemand ist, kein Ding das wahrnimmt, nur offene Weite/ Bewusstheit :) "Nichts" meint also "kein ich" "kein Ding", kein unabhängig existierendes Selbst.
    War das Okay ?


    nun, OK schon aber das kann ich in jedem buch über buddhismus nachlesen..... :)


    Naja es ist ja auch kein Geheimnis :lol: ^^ Was wolltest du denn eigentlich wissen?


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hm Stimmt bei der Aufzählung des Bewusstsein gibt es Sehbewusstsein, Hörbewusstsein...
    und Geistbewusstsein


    aber was ist das? Und wie erkannte Buddha es? Erkennen sich die Skhandas gegenseitig ? Ist Denken oder der Geist in den Skhandas und nirgendwo sonst, wie "befreit" sich dann der Geist ? Wie "verlöscht" der Geist ?


    Oder ist es eher Denkbewusstsein? Dann kommen die Gedanken vom 4. Skhanda den Geistformationen und dass Bewusstsein ist ganz passiv oder ? Und wenn es keine Geistformationen gibt so arbeitet doch eine Art Unterbewusstsein weiter an der Erhaltung des Körpers. Aber was ist die Grundlage dieses "Unter-Geistes" ?


    Und der Wille vom Leid befreit zu werden kommt doch aus dem Geist oder ? Also will der buddhistische Geist sich selbst befreien in dem er sich selbst nicht als Selbst sieht :?:


    Aber wenn es keine Ansicht von einem Selbst gibt, was sollte dann vom Leiden befreit werden? Was soll überhaupt vom Leiden befreit werden?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    Die Ich-Illusion wird aufgelöst. Das befreit den Geist vom Leiden. Kein Ich keine Probleme sozusagen.
    Aber auch die 8 Bewusstseinsarten haben als ihre Grundlage die Natur des Geistes und sind also eher gesagt Spielarten desselben.


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Doch diese Leerheit des Geistes ist auch bewusst. und so ist die Natur des Geistes diese Untrennbarkeit von Bewusstheit und Leerheit.


    Vorsicht.

    Die fünf Daseinsmengen sind letztendlich nur ein Konzept
    suchst du sie wirst du sie nirgends aus sich heraus existierend finden.
    Demzufolge sind sie bedingt durch .?. [ugs. zusammen gesetzt],
    abhängig.


    Schöne grüße an den big boogey muffagha


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    thigle:
    Simo:

    Doch diese Leerheit des Geistes ist auch bewusst. und so ist die Natur des Geistes diese Untrennbarkeit von Bewusstheit und Leerheit.


    Vorsicht.


    Vosicht was? ich verstehe nicht ganz ... :) was ist an der Aussage oben falsch?


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    thigle:

    Vorsicht.


    Vosicht was? ich verstehe nicht ganz ... :) was ist an der Aussage oben falsch?


    Simo


    Weder richtig noch falsch :idea:
    Die antwort 'steckt' in der frage,
    sowie
    die frage in der antwort 'steckt'


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Der Unterschied ist ungefähr so
    wie die Geisel des Geistes zu sein
    oder
    die Geißel des Geistes zu sein.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Dorje Sema:

    Die fünf Daseinsmengen sind letztendlich nur ein Konzept
    suchst du sie wirst du sie nirgends aus sich heraus existierend finden.


    "Aus sich heraus" würden sie allerdings auch nicht gesucht.

    Mabuttar:

    Kennt ihr die Quelle und Nagarjunas Erklärungen wie er auf diesen Satz kommt, dass Nirwana gleich Samsara ist ?


    Na ja, jeder kann ja mal einen Fehler machen.
    Ist ja nicht jeder ein Heiliger.

    Also,
    es erscheint wohl doch eher so,
    das sich die einigen Leut's
    nicht auf accincas Erkenntnis,
    verstehend Bezug nehmen,
    zu dem was der Buddha lehrte;
    und nicht lehrte.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



    Das sehen Nachfolger des Buddha völlig anders.

    ach so,
    dann bist Du der
    big boogey muffagah,
    mit der Blitzbirne ?


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Nirvana und Samsara entspringen derselben quelle und energie - dem numen - und doch sind es "zwei" bewußtseinsebenen.
    warum das so ist, weiß nur gott - oder der teufel. 8)

    Onyx9:

    Nirvana und Samsara entspringen derselben quelle und energie - dem numen - und doch sind es "zwei" bewußtseinsebenen. warum das so ist, weiß nur gott - oder der teufel. 8)


    Und wer sowas auch noch glaubt hat jedenfalls nichts vom Buddha verstanden.