Das Selbst

    Hallo zusammen :)


    Hätte da eine Frage:


    Warum sehen Buddhisten das Subjekt d.h. den Beobachter der beobachtet aber nicht beobachtet werden kann nicht als ein Selbst an?


    [(Ein christl. Mönch sagte dazu einmal: Das was ihr sucht (den Beobachter) ist das was sucht (der Beobachter)]


    L.G. gbg

    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ... das ist das Subjekt.
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ... das ist das Subjekt.


    :)


    L.G. gbg

    Nicht-Selbst (anatta) bedeutet nicht, dass da keine beobachtende Instanz vorhanden sei.
    Ihr gehen nur zwei Merkmale ab: die Dauerhaftigkeit und die Autonomie (Unabhängigkeit).
    Ein Ich ist da - als beobachtende und erlebende Instanz. Es ist bloß vergänglich/flüchtig und bedingt/eingebunden/abhängig.
    LG
    Onda

    Onda:

    Nicht-Selbst (anatta) bedeutet nicht, dass da keine beobachtende Instanz vorhanden sei.
    Ihr gehen nur zwei Merkmale ab: die Dauerhaftigkeit und die Autonomie (Unabhängigkeit).
    Ein Ich ist da - als beobachtende und erlebende Instanz. Es ist bloß vergänglich/flüchtig und bedingt/eingebunden/abhängig.
    LG
    Onda


    Hallo Onda


    Aber es ist doch so:


    Der Beobachter blickt auf die Wolken die über ihn hinwegziehen.


    Er bleibt aber doch von diesem unberührt?!


    L.G. gbg

    Noch eine Anmerkung Onda: :)


    Auch beobachtet er (der Beobachter) Entstehen und Vergehen der Dinge.


    Bleibt er davon nicht unberührt?!


    P.S.: Nur wenn man sich mit dem Körper identifitziert ist da Verwirrung ...


    Meine es so Onda:


    Wenn man das Entstehen und Vergehen fremder Körper oder des eigenen Körpers beobachtet denkt man fälschlicher Weise man sei vergänglich.


    L.G. gbg

    gbg:

    Der Beobachter blickt auf die Wolken die über ihn hinwegziehen.
    Er bleibt aber doch von diesem unberührt?!


    Wieso sollte er? Oder besser: wie könnte er?


    gbg:

    Wenn man das Entstehen und Vergehen fremder Körper oder des eigenen Körpers beobachtet denkt man fälschlicher Weise man sei vergänglich


    Welche Hinweise gibt es darauf, daß dies eine falsche Denkweise ist.


    _()_

    gbg:

    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ... das ist das Subjekt.
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ... das ist das Subjekt. :)L.G. gbg


    So glauben sicher viele.
    Der Buddha lehrte allerdings, das es so ein Subjekt nicht gibt.

    accinca:
    gbg:

    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ... das ist das Subjekt.
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ... das ist das Subjekt. :)L.G. gbg


    So glauben sicher viele.
    Der Buddha lehrte allerdings, das es so ein Subjekt nicht gibt.


    Er lehrte lediglich, dass dieses nicht dauerhaft und nicht autonom ist.
    An seinem Dasein kann es keinerlei Zweifel geben.
    Ein Ich gibt es - wir haben lediglich ein falsches Bild davon.


    Onda

    Zitat

    Der Beobachter blickt auf die Wolken die über ihn hinwegziehen.


    Er bleibt aber doch von diesem unberührt?!


    Der Beobachter ist mit dem Beobachteten verknüpft. Häufig lässt sich Beides auch gar nicht mehr voneinander trennen.
    Unberührt bleibt der Beobachter nicht, denn die schlichte Tatsache, dass er etwas beobachtet, ist ja durch das Beobachtete kausal mit verursacht worden.
    Der Beobachter verändert sich durch die Beobachtung, weil sein Hirn sich durch den optischen Input verändert (Erinnerungsspeicher wird zum Beispiel geändert und es finden viele komplexe Prozesse wärend der Beobachtung statt). Jede Beobachtung ändert den Beobachter, weil beides unausweichlich verkoppelt und häufig (oder in letzter Konzequenz immer) miteinander identisch ist.


    Alle Sinneseindrücke zum Beispiel sind im Grunde immer mit dem Beobachter identisch.


    Zitat

    Er lehrte lediglich, dass dieses nicht dauerhaft und nicht autonom ist.
    An seinem Dasein kann es keinerlei Zweifel geben.
    Ein Ich gibt es - wir haben lediglich ein falsches Bild davon.


    Sehr richtig! Der Buddha hat sogar den Begriff "Ich" weiterhin verwendet. Allerdings hat er (vermutlich) verstanden worum es sich dabei handelt.


    Stets bleibt das Selbst ...


    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ...
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ...


    ...im Dunkeln.


    Wie ich meine so dem Wandel dem Entstehen und Vergehen in der wahrnehmbaren Welt nicht unterworfen.


    Es ist deshalb eine falsche Denkweise da das Selbst in Dunkelheit gehüllt unwandelbar zu sein scheint.


    Wichtig: Der Beobachter ist vom Beobachteten abgegrenzt so dass der Wandel der lichten Welt das in Dunkelheit gehüllte Selbst nicht erfassen kann!


    L.G. gbg

    accinca:
    gbg:

    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ... das ist das Subjekt.
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ... das ist das Subjekt. :)L.G. gbg


    So glauben sicher viele.
    Der Buddha lehrte allerdings, das es so ein Subjekt nicht gibt.


    Um es anschaulich zu machen:


    Auf "meiner Seite" könnte ich aber im Gegensatz zu "eurer Seite" klar und einleuchtend das subjektiv gefühlten Selbst verbuchen!


    L.G. gbg


    Doch es ist denke ich durchaus autonom s. Trennung von Subjekt und Objekt so dass ein verändertes Objekt nicht auf das Subjekt das Selbst einwirken kann!


    L.G. gbg

    @ Erdmaus


    Da denke ich anders Erdmaus ... :)


    Ich denke der Beobachter als reiner Beobachter frei von Gedanken usw. bleibt als Beobachter allg. als Wahrnehmendes das nicht wahrgenommen werden kann als Selbst unverändert.


    P.S.: Auch bei so etwas wie Emotionen: Das Selbst erfährt z.B. Emotionen ist aber nicht die Emotionen!


    Wie ein Arm der einen Ball auffängt aber nicht der Ball ist sondern der Arm bleibt.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:

    Stets bleibt das Selbst ... ...im Dunkeln.


    Das ist eine Behauptung.


    gbg:

    Das was ertastet das was sieht das was schmeckt ...
    Das was nicht ertastet werden kann nicht gesehen werden kann nicht geschmeckt werden kann ...


    Aber gedacht! Bei den alten Indern war "der Geist" nämlich selbst ein (wahrnehmender) Sinn.


    gbg:

    Wie ich meine so dem Wandel dem Entstehen und Vergehen in der wahrnehmbaren Welt nicht unterworfen.


    Also eine (weitere) Meinung, kein Hinweis, keine Begründung für Deine vorherige Behauptung


    gbg:

    Es ist deshalb eine falsche Denkweise da das Selbst in Dunkelheit gehüllt unwandelbar zu sein scheint.


    Schon wieder "scheint". Weder Begündung noch Hinweis.
    Wenn etwas tatsächlich "in Dunkelheit gehüllt" wäre, dann könnte man darüber auch konsequenterweise keine Aussagen wie "unwandelbar" machen.


    gbg:

    Wichtig: Der Beobachter ist vom Beobachteten abgegrenzt


    Inwiefern? Und versuch das doch mal zu begründen - wenn es allerdings ein reiner Glaubensstandpunkt ist (was Dir unbenommen bliebe), ist es sinnlos, darüber ein Gespräch zu führen.


    gbg:

    so dass der Wandel der lichten Welt das in Dunkelheit gehüllte Selbst nicht erfassen kann!


    Ich glaube Du verwechselst epistemologische Kategorien mit ontologischen.


    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    gbg:

    Ich denke der Beobachter als reiner Beobachter unbefleckt von Gedanken usw. bleibt als Beobachter allg. als Wahrnehmendes das nicht wahrgenommen werden kann als Selbst unverändert.


    Ist aber nicht die Lehre der Buddha.

    gbg:
    accinca:

    Der Buddha lehrte allerdings, das es so ein Subjekt nicht gibt.


    Um es anschaulich zu machen:
    Auf "meiner Seite" könnte ich aber im Gegensatz zu "eurer Seite"
    klar und einleuchtend das subjektiv gefühlten Selbst verbuchen!


    Nein, der achtsame Beobachter erkennt ja die Ursachen der Gefühle.
    Ein Selbst ist dazu aber nicht notwendig. Er erkennt: durch genau
    diese Ursache war es zu diesem Gefühl gekommen und ganz ohne
    das daran ein solches Selbst notwendig gewesen wäre.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Hallo bel und accinca :)


    Ich denke wir kommen nicht mehr überein.


    Drum wäre es von meiner Seite aus wohl besser aus dem thread auszusteigen.


    L.G. gbg


    P.S.: Danke für eure Beiträge

    gbg:

    Hallo bel und accinca :)
    Ich denke wir kommen nicht mehr überein.
    Drum wäre es von meiner Seite aus besser aus dem thread auszusteigen.
    L.G. gbg
    P.S.: Danke für eure Beiträge


    Ist Dir eigentlich klar, daß Du in regelmäßigen Abständen immer mit der selben These, in mehr oder weniger identischem Wortlaut kommst, jedes Mal ohne Begründung und immer in der selben Art "aussteigst"?


    _()_

    bel:
    gbg:

    Stets bleibt das Selbst ... ...im Dunkeln.


    Das ist eine Behauptung.


    Auf der Suche nach dem Selbst:


    Das Selbst ist keines meiner Atome denn welches meiner Atom sollte es auch sein das ich bin?


    Das Selbst ist keiner meiner Gedanken denn welcher meiner Gedanken sollte es auch sein der ich bin?


    Das Selbst ist keines meiner Gefühle denn welches meiner Gefühle sollte es auch sein das ich bin?


    usw.



    D.h. denke ich auch zweckentfremdet "Körper und Geist fallen lassen"!


    Deshalb das Selbst als Verborgenes!


    So jetzt aber Schluss ;):)

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    bel:

    Ist Dir eigentlich klar, daß Du in regelmäßigen Abständen immer mit der selben These, in mehr oder weniger identischem Wortlaut kommst, jedes Mal ohne Begründung und immer in der selben Art "aussteigst"?


    _()_


    Tut mir leid habe keinen "Unterstützer" und brauche für Beiträge immer überdurchschnittlich lange.


    Aber diese Thematik spricht mich einfach immer wieder aufs neue an ...


    P.S.: Habe den Beitrag oben nochmal editiert.


    L.G. gbg

    (Offenes Ende)

    gbg:

    Auf der Suche nach dem Selbst:
    Das Selbst ist keines meiner Atome denn welches meiner Atom sollte es auch sein das ich bin?
    Das Selbst ist keiner meiner Gedanken denn welcher meiner Gedanken sollte es auch sein das ich bin?
    Das Selbst ist keines meiner Gefühle denn welches meiner Gefühle sollte es auch sein das ich bin?


    Stimmt. Ist aber nur eine Prämisse


    gbg:

    Deshalb das Selbst als Verborgenes!


    Das ist ein Fehlschluß, denn es feht eine weitere - von der ersten unabhängigen - Prämisse. Nämlich dadurch, daß die Relationen zwischen den "Atomen, Gedanken, Gefühlen,...." bei Dir keine Beachtung finden.
    Abgesehen von diesem sachlichen Fehler, kann man hier (deshalb) auch formallogisch nicht "deshalb" sagen.


    Also mal als Anregung. Ein gewisser Herr Humberto Maturana hat sich vor ca 50 Jahren sehr eingehend mit den von Dir genannten Voraussetzungen beschäftigt, um eine halbwegs plausible Unterscheidung zwischen "Leben" und "Unbelebten" treffen zu können (autopoietische Systeme) - schau mal da, hier würde es den Rahmen sprengen.


    _()_

    gbg:

    Tut mir leid habe keinen "Unterstützer" und brauche für Beiträge immer überdurchschnittlich lange.
    Aber diese Thematik spricht mich einfach immer wieder aufs neue an ...


    Doch, doch - Du hast schon "Unterstützer" - nämlich die, die Dich zum Nachdenken herausfordern, die Dich auf mögliche Lücken aufmerksam machen.


    Gern geschehen.


    _()_


    Dieses subjektiv gefühlte Selbst ist doch im Buddhismus nichts Unbekanntes. Die Vorstellung, daß es dieses Selbst als eine reale Einheit gibt und das Festhalten (Anhaften) an diese Vorstellung wird als eine der Hauptquellen von Leiden angesehen und sollte daher abgelegt werden. Das bin ich nicht...


    Das Bild eines im ständigen Wechsel und Wechselspiel begriffenen Bündels von Komponenten entspricht ganz nebenbei sehr viel besser unserem heutigen naturwissenschaftlichen Weltbild als die Idee eines unveränderlichen Wesenskerns oder einer Seele.

    Zitat

    Das Selbst erfährt z.B. Emotionen ist aber nicht die Emotionen!


    Das ist ein hierarchisches Konzept, welches von einem abgetrennten, substanziellen Selbst ausgeht, welches quasi über dem Körper "schwebt" und sich alles völlig unbeeinflusst anschaut. Dieses Konzept halte ich aus diversen Gründen für sehr problematisch und habe mich daher davon getrennt.


    Ich sehe es so:
    "Wenn ich schmecke, bin ich der Geschmack und wenn ich rieche, bin ich der Geruch". Analog dazu verhält es sich mit den anderen Sinneseindrücken. Das was ich hier als "ich" bezeichne ist einfach die Zusammenballung der Daseinskomponenten, die einem kontinuierlich, veränderlichen Prozess entsprechen. Da gibt es nichts Statisches, sondern nur unpersönliche "Effekte", zu denen eben auch die subjektiven Eindrücke gehören. Der Eindruck eines unveränderlichen Selbst scheint mir eine Illusion zu sein.


    Auf jeden Fall ein ganz schwieriges und kniffliges Gebiet und ich würde keineswegs sagen, dass man das nicht auch so sehen kann wie du! Darum verstehe das was ich schreibe nicht als Besserwisserei :)


    lg
    maus