Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf

    metta, karuna, mudita, upekkha... Was sind diese "4-Unermesslichen ???" 0

    Ich lade euch recht herzlich zum großen Beschreibungs"wettkrampf" von


    karuna "Mitgefühl"
    metta "Freundlichkeit"
    mudita "Mitfreude"
    upekkha "Gleichmut"


    ein. Was ist das, die Worte fallen so oft und jeder preist sie so hoch, aber ich denke wir wissen gar nicht so genau was das ist. Sind es Gefühle, Emotionen, Intelektuelle Reaktionen, Mystiken, Haltungen, Willen?


    Wenn irgendwie möglich immer alle vier in die Antworten und Diskussionen einbeziehen. *schmunzel*

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    karuna "Mitgefühl"
    metta "Freundlichkeit"
    mudita "Mitfreude"
    upekkha "Gleichmut"


    Für mich sind sie alle miteinander verbunden,
    nicht alleinstehend möglich,
    lediglich verschiedene Beschreibungen ein und desselben, ansonsten unergründlichen Zustandes,
    der aus meiner Sicht nicht mal da ist und mal nicht, sondern eine Konstante bildet, die einmal erreicht, nie wieder vergeht, außer wenn alles verlöscht.
    Auf jeden Fall weder ein Gefühl, das ja auch vergeht, noch eine Emotion, die ja relativ schnell vergeht, sobald Ablenkung erscheint.
    _()_ Monika

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    → Hauptartikel: Metta
    Die vier Brahmaviharas stehen in enger Beziehung zueinander. Letztlich beschreiben die „Vier Grenzenlosen“ allesamt verschiedene Facetten einer auf metta basierenden Verbundenheit mit allen Wesen. Metta ist eine freundschaftliche Form der Liebe, die nicht in Begierde (Anhaftung) wurzelt, sondern vom Interesse am Glück aller motiviert ist. Eine wohlwollende Anerkennung und Wertschätzung der eigenen Person ist die Voraussetzung für diese Form der Liebesfähigkeit. Falls diese nicht vorhanden sein sollte, kann sie erlernt werden. Viele buddhistische Autoren vermeiden es, metta mit 'Liebe' zu übersetzen und bevorzugen stattdessen Begriffe wie „Liebende Güte“, „Freundlichkeit“ oder "Wohlwollen". Der Begriff 'Liebe' ist für sie zu stark verbunden mit besitzergreifenden und gierverhafteten Formen der leidenschaftlichen Zuneigung. Metta als Geisteshaltung wird im Buddhismus in verschiedenen Meditationsformen (Metta-Meditation) systematisch kultiviert.


    → Hauptartikel: Karuna
    Karuna ist Mitgefühl, Empathie, die Fähigkeit zu tiefer Anteilnahme und Einfühlung in andere Wesen. Früher wurde karuna oft mit „Mitleid“ übersetzt und auch im Englischen wird heute hier noch der Begriff 'compassion' verwendet. Der Begriff 'Mitleid' ist jedoch insofern missverständlich, als karuna zum einen kein aktives Mit-Leiden erfordert und 'Mitleid' zudem immer auch ein Element der Herablassung der Distanzierung vom bemitleideten Objekt beinhaltet. Diese Trennung von Subjekt und Objekt widerspricht dem nicht-dualistischen Geist der buddhistischen anatta-Lehre und der Geisteshaltung von upeksha.


    → Hauptartikel: Mudita
    Während bei karuna vor allem die Wahrnehmungsfähigkeit für das Leiden anderer Wesen gefragt ist, geht es bei mudita um die Anteilnahme an der Freude anderer Wesen. mudita ist Mit-Freude, die Gabe, freudvolle (=leidfreie) Momente mit anderen teilen zu können.


    → Hauptartikel: Upekkha
    Dieser Begriff hat vielfältige Bedeutungsebenen: Gleichmut, Gelassenheit, Loslassen, Nicht-Anhaften, Nicht-Unterscheiden. In der Bedeutung von Gleichmut bezieht er sich auf eine Form von Gelassenheit in Beziehungen, die als Korrektiv zu den besitzergreifenden und anhaftenden Tendenzen der Zuneigung wirkt. Dieser Gleichmut ist nicht zu verwechseln mit Gleichgültigkeit (Indifferenz). Auf einer weiteren Bedeutungsebene bezieht sich upeksha auf die Einsicht in die grundsätzliche Gleichwertigkeit der Liebesobjekte und die grundsätzliche Gleichheit zwischen Subjekt und Objekt im Rahmen von metta.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Brahmavihara

    Na ich weis nicht Onda, das hier gegoogelte ist schon etwas schwach...


    Metta - "Anerkennung und Wertschätzung"
    Karuna - "Fähigkeit zu tiefer Anteilnahme mit einem Element der Herablassung der Distanzierung vom bemitleideten Objekt"
    Mudita - "Wahrnehmungsfähigkeitan der Freude anderer Wesen"
    Upekkha - "Gelassenheit in Beziehungen"


    kling doch alles irgendwie kühl... *schmunzel* da fehlt mir etwas Emotion und -wie sagt man- "Herz"

    .
    Neulich in der stillen Sitzmeditation habe ich Karuna erlebt.



    Ich war ganz beruhigt und ganz beim Objekt. Angefangen hatte ich mit Metta.


    Dann ging das Herz auf und eine Welle von Wohlsein und Freude durchströmte mich.


    Es war kein Denken mehr vorhanden. Ich verstand, das alle mich umgebenden Wesen Leiden,
    es ja auch garnicht nicht anders sein kann. Es gab keine Bewertung mehr.


    'Gleichzeitig' ein nicht leidvolles Mitgefühl für diesen Zustand des Leidens der Anderen und eine große, entspannte Freude.



    Das ist meine Beschreibung von Karuna.



    Alles Gute :) _()_

    Kann das sein, dass du Mitgefühlt - Meditation gemacht hast und Metta erleben durftest? *schmunzel*
    Übrigens eine sehr schöne Beschreibung. Danke

    Hanzze:

    Kann das sein, dass du Mitgefühlt - Meditation gemacht hast und Metta erleben durftest? *schmunzel*
    Übrigens eine sehr schöne Beschreibung. Danke


    Soll ich auf die Frage eingehen?


    Alles Gute :) _()_

    Was du beschrieben hast, kam mir eher vor wie Metta und nicht Karuna, das Setzen von Fragezeichen entwickelt sich dann oft aus einem Eindruck, der ja falsch sein kann. *schmunzel*

    Hanzze:

    Na ich weis nicht Onda, das hier gegoogelte ist schon etwas schwach...


    Metta - "Anerkennung und Wertschätzung"
    Karuna - "Fähigkeit zu tiefer Anteilnahme mit einem Element der Herablassung der Distanzierung vom bemitleideten Objekt"
    Mudita - "Wahrnehmungsfähigkeitan der Freude anderer Wesen"
    Upekkha - "Gelassenheit in Beziehungen"


    kling doch alles irgendwie kühl... *schmunzel* da fehlt mir etwas Emotion und -wie sagt man- "Herz"


    Schlecht, ja falsch paraphrasiert, Senfi (Wahrscheinlich zuvor auch schlecht gelesen).
    Der Wiki-Text ist garnicht so schlecht.
    LG
    Onda


    Diese Begriffe entstanden aus Erleben heraus,
    sonst könnten sie ja gar nicht da stehen.
    Der Mensch hat das WORT, damit beschreibt
    er seine inneren Zustände.


    :)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler


    *schmunzel* Was ist daran falsch paraphrasier? Versteh ich nicht. Kannst du das erklären.

    Hanzze:
    Onda:


    Schlecht, ja falsch paraphrasiert, Senfi (Wahrscheinlich zuvor auch schlecht gelesen).
    Der Wiki-Text ist garnicht so schlecht.
    LG
    Onda


    *schmunzel* Was ist daran falsch paraphrasier? Versteh ich nicht. Kannst du das erklären.


    Die oben angeführten Definitionen lassen sich leider kaum auf einzelne Begriffe zusammendampfen. Die Begriffe, die du aus dem Text herausgepickt hast, sind sehr willkürlich und nicht gerade die treffendsten. Bei metta etwa findest du auch die Standardübersetzungen wie "Liebende Güte", "Wohlwollen" etc. Auch einen differenzierten Hinweis auf den Begriff der "Liebe", den manche Buddhisten ungerne für metta verwenden.
    Alle Definitionen sind als Ganzes zu lesen. Alle in den einzelnen Definitionen erscheinenden Termini beleuchten sich gegenseitig.


    Karuna: "Element der Herablassung und Distanzierung". In diesem Passus geht es ja gerade darum, "Mitgefühl" von "Mitleid" abgzugrenzen und klarzumachen, dass karuna Mitgefühl ist und nicht Mitleid und gerade KEIN Element der Distanzierung oder Herablassung beinhaltet.


    Es ist wie mit dem Wort dukkha. EIn einziges Wort im Deutschen wird die Bedeutungsvielfalt und -komplexität dieses Begriffes nicht abdecken. Da muss man also ein wenig ausholen. Und einen längeren Text dann in seiner Länge stehen lassen, ohne dem Bedürfnis nachzugehen, wieder nur einen Begriff willkürlich herauszunehmen.


    LG
    Onda

    Bist du sicher, dass du die Worte verstehst? *schmunzel* übrigens gehen mir deine Definitions-Themen fast schon ab. Sicher habe ich diese Worte herausgepickt, die am treffensten sind und dich mit Sicherheit Stören. Wollte nur mal kräftig auf die Tube drücken und sehen wo es heraus quillt *schmunzel*


    Also jetzt erkläre mal mit eigenen Worten, du kannst googel natürlich im Hintergrund verwenden. Fragt sich nur, was Buddha dazu gesagt und gemeint hat? Was denkst du, wie würde er die "4 unermesslichen ???" beschreiben.

    Hanzze:

    Bist du sicher, dass du die Worte verstehst?


    Wie könnte ich mir da ganz sicher sein?


    Zitat

    *schmunzel* übrigens gehen mir deine Definitions-Themen fast schon ab.


    Was soll damit gesagt sein?


    Zitat

    Sicher habe ich diese Worte herausgepickt, die am treffensten sind und dich mit Sicherheit Stören.


    Du willst mich mit Sicherheit stören? Warum? Ist das ein freundlicher und wohlwollender Zeitvertreib? Andere Leute stören? Wahrscheinlich ist es in deinem Fall produktiv-pädagogisches Stören.


    Zitat

    Also jetzt erkläre mal mit eigenen Worten, du kannst googel natürlich im Hintergrund verwenden.


    Da der Wikipedia-Eintrag zu 85% von mir stammt, kannst du davon ausgehen, dass es größtenteils meine Worte sind.


    Zitat

    Fragt sich nur, was Buddha dazu gesagt und gemeint hat?
    Was denkst du, wie würde er die "4 unermesslichen ???" beschreiben


    Das fragt sich nicht, weil es sich nicht beantworten lässt. Darüber ließe sich nur müßg spekulieren.


    LG
    Onda


    P.S. Schönes Buch zum Thema: Sharon Salzberg: Metta-Meditation

    Ich hatte "Emotion" bisher für mich übersetzt als etwas, das man empfindet. Ob das beständig oder flüchtig ist - diese Einteilung lag mir bisher fern. Dass Ihr sie macht, ist völlig o.k. - man muss das nur klären, sonst kann man sich gar nicht unterhalten.


    Also schiebe ich das nun unnütz gewordene Wort "Emotion" mal beiseite und nenne es "Empfindung". Hätte das niemand je empfunden, könnte man es auch nicht benennen.
    Liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut sind in der Tat in einem Atemzug zu nennen und miteinander verbunden. Diese Verbindung nenne ich "das Gewahrsein von Leerheit". Dieser Aspekt schwingt bei diesen Empfindungen mit - deshalb befinden sie sich auch jenseits von hin- und herreißenden Emotionen.
    "Alles ist miteinander verbunden", "Alle sind so wichtig, wie ich", "Alles ist letztendlich eine Art Illusion" - das ist da mit drin, z.B. im Mitgefühl.


    @Hanzze: Den "Wettkrampf" kreierst Du hier dadurch, dass Du jeden Beitrag bewertest und auch gern mal auseinandernimmst und auch fälschlich durch die Blume kritisierst. Fairer fände ich es, wenn Du einfach versuchen würdest, gleichberechtigt mitzuformulieren, anstatt auf Dich befriedigende Antworten zu warten.
    Ich gebe Dir mal das Feedback, dass ich das gar nicht mag, wenn ich versuche meine Empfindungen in Worte zu fassen und dann jemand intellektuell und gänzlich ohne Empathie meine Worte auseinandernimmt, statt einfach zu gucken, was wohl gemeint gewesen ist. :P Naja, nichts für ungut - nobody is perfect.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Fairer fände ich es, wenn Du (Hanzze) einfach versuchen würdest, gleichberechtigt mitzuformulieren, anstatt auf Dich befriedigende Antworten zu warten.


    Das wäre fein! Zuvor müsste er jedoch von seiner Schmunzel-Kanzel herabsteigen.
    LG
    Onda

    Losang Lamo:


    "Alles ist miteinander verbunden", "Alle sind so wichtig, wie ich", "Alles ist letztendlich eine Art Illusion"


    Das ist die Verbundenheit der Illusionen - eine Illusion nach der anderen und
    das wird dann auch noch mit "Verbundenheit" zusammenillusioniert.

    Mecker nicht mit mir, accinca. Das kann man auch netter und deutlicher formulieren. :P


    Können wir uns hier mal bitte über dieses interessante Thema austauschen, anstatt eine weitere Formulierungs-Competition aufzuführen?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    accinca:
    Losang Lamo:


    "Alles ist miteinander verbunden", "Alle sind so wichtig, wie ich", "Alles ist letztendlich eine Art Illusion"


    Das ist die Verbundenheit der Illusionen - eine Illusion nach der anderen und
    das wird dann auch noch mit "Verbundenheit" zusammenillusioniert.


    Fallen dir keine freundlicheren Worte zum Thema metta & karuna ein, accinca?
    Wenn die Praxis nicht zu einem wahrhaften Gefühl der Verbundenheit mit den Wesen führt, läuft irgendetwas grundlegend falsch.
    LG
    Onda

    Losang Lamo:

    Mecker nicht mit mir, accinca. Das kann man auch netter und deutlicher formulieren. :P


    Ich mecker nicht mit dir. Das sollte nur eine allgemeine Feststellung sein.
    Nimm es also nicht persönlich.

    Metta - Karuna - Mudita - Upekha sind für mich "Herzenszustände" in denen verweilt werden kann, wobei die "Stille" von Links nach rechts immer weiter zunimmt. Wie eine Schwingung mit hohen Wellenbergen langsam kleiner wird nimmt die Frequenz immer mehr abnimmt. Wie eine Balkenwaage sich einpendelt und in Gleíchmut ausgelichen ist...
    Die Übersetzungen geben nur Ausschnitte der Bedeutungen wieder. Alle sind miteinander verbunden ähnlich wie vier Bahnhöfe durch Schienen miteinander verbunden sind, angefangen bei allumfassender, grenzenloser, liebender Güte über unendliches Mitgefühl, völlig selbstloser überfließender Mitfreude zum erhabenen Gleichmut... - sie haben alle etwas heiliges, heilendes an sich ...


    ... wohl denen die diesen Zug besteigen...


    Liebe Grüße


    Norbert

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Muß man diese "4 unermesslichen ???" entwickeln, oder kommen die von selber? Empfindungen zu "steuern" denke ich ist ja nicht so schwer. Wenn ich traurig sein möchte, denke ich an etwas trauriges, wenn ich fröhlich sein möchte denke ich an etwas fröhlichen. Wenn das mit den "4 unermesslichen ???" ebenfalls so ist, dass diese Empfindungen sind, an was denkt man dann am besten? *schmunzel*

    Losang Lamo:

    @Hanzze: ...


    Was empfindest du wenn du so etwas schreibst? *schmunzel*

    Hanzze:

    Empfindungen zu "steuern" denke ich ist ja nicht so schwer. Wenn ich traurig sein möchte, denke ich an etwas trauriges, wenn ich fröhlich sein möchte denke ich an etwas fröhlichen. Wenn das mit den "4 unermesslichen ???" ebenfalls so ist, dass diese Empfindungen sind, an was denkt man dann am besten? *schmunzel*



    soweit meine meinung zu:
    " Empfindungen (zu) "steuern" denke ich ist ja nicht so schwer"


    ...die frage ist, wer hat die fäden wirklich in der hand? und zu welchen zwecken?

    Also ich Tipp mal auf den Willi *schmunzel* Wenn der Willi nicht will geht doch gar nix. Zuerst muß ich doch mal wollen, oder wie seht ihr das? *schmunzel*
    Die "4 unermessmichen ???" gegen Willi *schmunzel*