Allverbundenheit

    "...Wir sagen also: Ein Blatt Papier ist aus Nichtpapier-Elementen gemacht. Eine Wolke ist ein Nichtpapier-Element. Der Wald ist ein Nichtpapier-Element. Sonnenschein ist ein Nichtpapier-Element. Wenn aber das Papier aus allen Nichtpapier-Elementen gemacht ist, was dann, wenn wir alle Nichtpapier-Elemente auf ihren Ursprung zurückführen - die Wolke auf den Himmel, den Sonnenschein auf die Sonne, den Holzfäller auf seinen Vater? Dann ist das Papier leer. Leer wovon? Leer von gesonderter Ich-Wesenheit. Es ist aus all den nicht-ichwesenhaften Elementen, Nichtpapier-Elementen gemacht, und wenn wir alle diese Nichtpapier-Elemente abziehen, ist es wahrhaft leer, ohne unabhängige, eigenständige Ich-Wesenheit. Leer in diesem Sinne bedeutet aber, daß das Papier von allem erfüllt ist, vom gesamten Kosmos. Das Vorhandensein dieses kleinen Blattes Papiers beweist das Vorhandensein des ganzen Kosmos.´"
    Thich Nhat Hanh


    Es gibt kein unabhängiges Selbst, alles ist miteinander verbunden.
    Alles Tun erzeugt Wirkungen in der Natur und Umwelt, Ursache und Wirkung, wir sind mit allen Wesen verbunden, durch die Allverbundenheit werden die Silas und tugendhafte Handlungen, Mitgefühl, Güte und Liebe, Achtung vor der Umwelt selbstverständlicher, erfasst und realisiert das geweitete Bewusstsein diese Allverbundenheit wird Gier und Hass und ein "Mein" eines kleinen identifizierten Ichs immer sinnloser. Die Allverbundenheit kann das Ich auflösen. Die Allverbundenheit wird durch die Leerheit u.a. begründet, es gibt kein unabhäniges Selbst. Die Lehre der Allverbundheit bringt viele Menschen an die buddhistischen Lehren. Und...


    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.


    Der Grund für das Auflösen des Ich-Dünkels liegt im PK an der Vergänglichkeit aller Dinge, nicht an einer Verbundenheit, welche Mitgefühl selbstverständlich machen würde. Der 2. Buddha Nagarjuna führte das doch erst ein, oder ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:


    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.
    Der Grund für das Auflösen des Ich-Dünkels liegt im PK an der Vergänglichkeit aller Dinge, nicht an einer Verbundenheit, welche Mitgefühl selbstverständlich machen würde.


    Nö, in "anatta", also "Nicht-Ich" als Wesensmerkmal der Dinge, was nichts anderes bedeutet als "vollständig bedingt", oder meinetwegen "allverbunden" - und das macht auch die 4 Unvergleichlichkeiten zum natürlichen Ausdruck der Befreiung.


    Zitat

    .... durchdringt mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, dritte und vierte, oben, unten, quer inmitten, allwärts, in allem sich wiedererkennend ....


    _()_

    Mabuttar:

    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.


    Zitat

    49. "Er erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, sollte er sich nicht Alles vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Allem machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Alles ist mein', er sollte sich nicht an Allem ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Mabuttar:

    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.


    Also wenn ich voll und ganz im Metta bin, kann ich das Erleben uneingeschränkt als Allverbundenheit beschreiben.


    Im Jhana ist's wirklich ein sehr angenehmes Verweilen, in welchem erstmal nichts zu fehlen scheint.
    Allverbundenheit ist ein gutes Wort für das Erleben. Aber es ist halt nur ein Wort.
    Probiers mal aus :)


    Alles Gute _()_


    Das ist gut. Die Wahrnehmung (Empfindung, vedana) soll nicht zum Begehren werden. Denn wenn sich eine Vorstellung davon gemacht wird, ist man schon wieder erst im Begehren und dann im Anhaften und hat kein klares Wissen mehr darüber.


    Super.


    Alles Gute :) _()_

    Mabuttar:

    "


    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.


    Der Grund für das Auflösen des Ich-Dünkels liegt im PK an der Vergänglichkeit aller Dinge, nicht an einer Verbundenheit, welche Mitgefühl selbstverständlich machen würde. Der 2. Buddha Nagarjuna führte das doch erst ein, oder ?


    hmmm, buddha selbst fühlte sich doch in mitgefühl verbunden mit dem kranken, dem toten, dem alten usw. da begann seine tiefere suche.
    und es wird doch immer wieder gesagt, daß alle wesen voneinander abhängig sind.
    und im Metta-Bhavana soll doch gerade mitgefühl erzeugt werden durch das nachsinnen über "allverbundenheit" wie du es nennst.
    ich verstehe daher nicht, warum du meinst, daß theravada die einsicht über die vergänglichkeit in den mittelpunkt stellt.
    außerdem gehört das zusammen, da ist kein widerspruch.
    je geringer, transzendender das "Ich" desto tiefer kommt das mitgefühl zum Vorschein.


    und nochwas: wenn es nur ein gedanke ist: alles ist miteinander verbunden- gedanken sind vergänglich, wissen ist vergänglich.
    daher ist die einsicht der vergänglichkeit von "größerer bedeutung". weil dadurch die wahre geistesnatur verankert werden kann und das natürlich veranlagte mitgefühl, jenseits von gedanken, vorstellungen und wissen, zutage tritt.


    eines kannst du mir glauben, in der lehre - egal welche richtung - gibt es keinen "fehler". es gibt nur verschiedene schwerpunkte.
    zen ist kopf, theravada das herz, Vajrayana die füße -für mich. natürlich ist das nur ein grobes "bild".

    Ja mich wundert es eben, dass in der meisten buddhistischen Literatur Allverbundenheit und Bedingtheit als ein Argument für das Nicht-Ich hergenommen wird.


    Schau ich mir jetzt die Mönchstradition an, also Theravada und den Pali-kanon,
    fand ich keinen Satz in dem gesagt wird, alles ist mit allem bedingt verbunden und daher alles NIcht-Ich. Nein alle Dinge sind vergänglich deshalb Nicht-Ich, genauso mein Gegenüber, alle Wesen sind anicca dukkha und anatta.... ?? wäre ne eher ne Anti-Metta Anschauung. Mit einer Advaita oder Dao Vorstellung würde so etwas nicht passieren.


    Nein das einzige was dort doch als Bedingtheit ausgesagt wird, ist das bedingte Entstehen von Leiden.
    Das hat nichts mit einer Allverbundenheit zu tun. Dieses Argument fiel mir z.B. beim Dalai Lama auf und ich fragte mich, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Er meinte durch das bedingte Entstehen kann man ableiten, oder wird ausgesagt, alle seien bedingt miteinander verbunden und es gibt kein unabhängiges Ich, das letzte stimmt zwar aber die Grundlage des Arguments passt nicht.



    Eine Allverbundenheit und die Bedingtheit mit allem ist ja richtig, hat der buddha vielleicht sogar gelehrt, denn nur so macht auch praktisches Metta nachvollziehbar Sinn und auch ein engagierter Buddhismus macht Sinn.
    Aber das wird doch erst vom Mahayana und Nagarjuna "wiederentdeckt".


    Das man sich Alles zwar vorstellt aber nicht dran hängt hm, ich weiß nicht ob das die Allverbundenheit betrifft, ich denke mal drüber nach.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Es mag vielleicht sein, dass Theravadis heute (und vor allem auf dem Weg bis zur Erkenntnis) an einer Subjektivität festhalten, dies ist jedoch wenn nur als Stütze für die Praxis zu sehen.
    Es würde mich sehr wundern, wenn diese Haltung in einer dogmatischen Form im Pali Kanon zu finden wäre. Ich denke es liegt eher am einzelnen, in welcher Weise und in welcher Grundmotivation er einer Befreiung entgegen strebt.


    Man darf auch nicht vergessen, dass man Dinge nur an der Wurzel ändern kann und dort wo man den größten Einfluß und damit auch die größte Wirkung auf alle anderen hat, und das ist man selbst.


    So verbunden wir sind, so getrennt sind wir auch und so getrennt wir sind so verbunden sind wir. Das alles löst sich irgendwann auf oder verbindet sich, je nach dem ob du drinnen oder draußen stehst und welchen Blick du gerade wirfst. Es ist nur ein Fuß mit dem man beginnt zu gehen. Einer beginnt links der andere rechts, dreh dich um und sag mir welcher welcher ist, aus deiner oder meiner Sicht.

    Mabuttar:

    Und die Allverbundenheit ist nicht im Pali-Kanon belegt, sie findet sich nicht in der Lehre der Theravada.


    Allverbundenheit ist ja auch nur ein deutscher Begriff.
    Ich weiß garnicht was das in Pali bedeuten soll.
    Mann kann sich aber unter der Bedeutung dieses
    Begriffs etliches vorstellen wie z.B. das alle Wesen
    das Leiden Verbindet. Das wäre dann eine Allverbundenheit.
    Alle Wesen sind dem Leiden unterworfen und das verbindet sie.


    Mabuttar:


    Der Grund für das Auflösen des Ich-Dünkels liegt im PK an der Vergänglichkeit aller Dinge, nicht an einer Verbundenheit, welche Mitgefühl selbstverständlich machen würde. Der 2. Buddha Nagarjuna führte das doch erst ein, oder ?


    Nagarjuna war überhaupt kein Buddha sondern ein Mönch
    der wohl versuchte dem was er vom Buddha verstand zu folgen.
    Und eigentlich ist der Grund der Lehre, wie auch der Grund für
    die Auflösung des Ich-Dünkels das Leiden. Das Leiden zu beenden
    ist der eigentliche Grund der Lehre.

    Mabuttar:

    alle Wesen sind anicca dukkha und anatta.... ?? wäre ne eher ne Anti-Metta Anschauung.


    Wie kommst Du darauf? Weil alle Wesen leiden, und in diesem Leiden verbunden sind, und weil dieses Leiden auch anicca und anatta ist, gibt es auch Befreiung für jedes Wesen, und deshalb fängt der Buddha überhaupt an zu lehren. Und er fängt mit den Sachen an, die am einfachsten und unmittelbar zu verstehen sind. "Allverbundenheit" ist das sicher nicht.
    Metta ist auch kein Selbstzweck oder eine gesonderte Übung - sondern ein natürliches Kennzeichen der Wegpraxis.


    Mabuttar:

    Nein das einzige was dort doch als Bedingtheit ausgesagt wird, ist das bedingte Entstehen von Leiden.
    Das hat nichts mit einer Allverbundenheit zu tun. Dieses Argument fiel mir z.B. beim Dalai Lama auf und ich fragte mich, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Er meinte durch das bedingte Entstehen kann man ableiten, oder wird ausgesagt, alle seien bedingt miteinander verbunden und es gibt kein unabhängiges Ich, das letzte stimmt zwar aber die Grundlage des Arguments passt nicht.


    Und ich vertehe Dein Problem nicht.
    Natürlich ist "Bedingtheit" beim Buddha eine "Allbedingtheit" und was bedingt ist, ist eben dadurch, durch die Bedingungen, verbunden, und natürlich kann auch nur etwas "Nicht-Ich" bedingt und damit auch verbunden sein.


    Mabuttar:

    Aber das wird doch erst vom Mahayana und Nagarjuna "wiederentdeckt".


    Nö, ich weiß jetzt nicht, wo Nagarjuna das "wiederentdeckt" hätte. Mir fällt überhaupt nur ein Sutta ein, in dem dieser Aspekt n bissel deutlicher herausgearbeitet wird - das Avatamsaka.


    _()_

    bel:
    Mabuttar:

    alle Wesen sind anicca dukkha und anatta.... ?? wäre ne eher ne Anti-Metta Anschauung.


    Wie kommst Du darauf? Weil alle Wesen leiden, und in diesem Leiden verbunden sind, und weil dieses Leiden auch anicca und anatta ist, gibt es auch Befreiung für jedes Wesen, und deshalb fängt der Buddha überhaupt an zu lehren. Und er fängt mit den Sachen an, die am einfachsten und unmittelbar zu verstehen sind. "Allverbundenheit" ist das sicher nicht.
    Metta ist auch kein Selbstzweck oder eine gesonderte Übung - sondern ein natürliches Kennzeichen der Wegpraxis.


    Genau, darin stimmen wir jedenfalls überein.
    Übrigens, ich hoffe das jetzt keiner kommt und behauptet
    Metta sei doch eine vorbuddhistische Übung und würde deshalb
    nicht zur Lehre des Buddha gehören. 8)

    Mabuttar:

    Nein das einzige was [im Pali-Kanon] doch als Bedingtheit ausgesagt wird, ist das bedingte Entstehen von Leiden.


    Hahaha... das liegt daran, das alles ausserhalb von Nibbana Leiden IST !


    Mir wurde das zuerst ansatzweise klar, als ich in der Meditation bemerkte, das Denken leidvoll ist,
    wo ich doch früher soooo schön vor mich her denken konnte. Ich konnte mir garnicht vorstellen,
    das es etwas schöneres gibt, als in wundervollen Gedanken dahinzuschwelgen.


    Aber es gibt immer etwas weniger leidvolles und Nibbana ist der einzige Zustand, in welchem es halt kein Leid mehr gibt.


    Die untrainierte Wahrnehmung lässt es uns halt nur nicht erkennen.



    Alles Gute :) _()_