Hallo ihr Lieben!
Hab mal eine, zwei, drei Verständnissfrage(n) über die "3 Gefühle", bzw. explizit die dritte Art, die "Weder Wohl noch Weh"-Gefühle betreffend.
Wir sind ja ziemlich dualistisch konditioniert. Die 3. Art der Gefühle macht den Eindruck einer Befreiung von den 2 "üblichen" Arten von Gefühlen - positiv/negativ/neutral(?)
Gilt es, jenes neutrale auch zu überwinden?
Was ist genau damit gemeint? ...und wie bewerkstelligt mensch eine Überwindung von Neutralität? 
Yoni:Die 3. Art der Gefühle macht den Eindruck einer Befreiung von den 2 "üblichen" Arten von Gefühlen - positiv/negativ/neutral(?)
Gilt es, jenes neutrale auch zu überwinden?
Was ist genau damit gemeint? ...und wie bewerkstelligt mensch eine Überwindung von Neutralität?
Hi Yoni
Es gilt auch, Anhaftung an jenes neutrale Gefühl zu überwinden.
Damit ist gemeint: loslassen, was hier und jetzt neutral, und später als negativ empfunden wird.
Das bewerkstelligt eine weise Person am besten, indem sie echtes Wissen entwickelt:
vom Leid, von den Geistestrübungen, vom ihrem Ursprung, von ihrem Ende und vom Weg.
Grüße
Zitat"Nicht drei Gefühle, Herr Udāyī, hat der Erhabene angegeben, zwei Gefühle hat der Erhabene angegeben: das wohlige Gefühl und das wehe Gefühl. Was das weder wohlig noch wehe Gefühl anlangt, o Herr, das hat der Erhabene beim Tüchtigen als auserlesenes Wohl bezeichnet."
Viel der Gefühle - Bahuvedaniya Sutta
*schmunzel*
Hi Yoni,
ZitatGilt es, jenes neutrale auch zu überwinden?
Was ist genau damit gemeint? ...und wie bewerkstelligt mensch eine Überwindung von Neutralität?
wie nibbuti schon schrieb, es geht darum die Anhaftung an jeglicher Art von Gefühlen zu lassen. Gerade unter dem "neutralem" Gefühl konnte ich mir lange Zeit nicht zu recht etwas vorstellen. Muss doch langweilig sein, weder weh noch wohl ... - aber es gibt Momente, da "schweigen die Gefühle" ... einfach dasitzen ... http://dhamma-vinaya.de/2011/0…er-wohl-noch-wehgefuehls/ - "Balsam für die Seele". Auch da gild : es einfach sein zu lassen, weder ablehnen noch anhaften.
Liebe Grüsse
Norbert
Weder-weh-noch-wohl (Gefühle) sind karmisch (wirkend) neutral.
Hanzze:
Genau :
"Was das weder wohlig noch wehe Gefühl anlangt, o Herr, das hat der Erhabene beim Tüchtigen als auserlesenes Wohl bezeichnet."
Onda:Yoni:
Gilt es, jenes neutrale auch zu überwinden?
Es geht nicht um die Überwindung von Gefühlen (oder Empfindungen). Es geht um die Aufhebung der Anhaftung an Empfindungen (vedana).
"Onda" da hast du die Sache noch immer nicht verstanden.
Und mit "nicht verstanden" meine ich jetzt nicht die tiefe
in der Sache, sondern ich rede nur erst einmal vom Wortlaut
den du nicht verstehen willst/kannst. Deswegen schreibe ich es dir
jetzt noch einmal klar hier hin:
Überwinden=Aufhebung der Anhaftung!!!!
Was sollte denn wohl sonst beim Gefühl zu überwinden
möglich sein??? Und zwar wo immer Gefühle auftreten - wenn
sie denn auftreten. Das dadurch dann Gefühle auch immer weniger
aufkommen ist eine Sache die man nicht überwinden muß.
accinca:
"Onda" da hast du die Sache noch immer nicht verstanden.
Ganz ruhig!
Zitatsondern ich rede nur erst einmal vom Wortlaut
den du nicht verstehen willst/kannst.
Entspanne dich. Und nehme Abstand von Beleidigungen.
ZitatDeswegen schreibe ich es dir
jetzt noch einmal klar hier hin:
Überwinden=Aufhebung der Anhaftung!!!!
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Bitte genau lesen.
LG
Onda
Onda:accinca:
sondern ich rede nur erst einmal vom Wortlaut
den du nicht verstehen willst/kannst.
Entspanne dich. Und nehme Abstand von Beleidungen.
Entschuldige, ich wollte dich nicht beleidigen noch wußte ich nicht dich
damit überhaupt beleidigen zu können. Aber du hattest ja geschrieben:
"Es geht nicht um die Überwindung von Gefühlen."
Doch, doch, darum geht es, denn die Überwindung von Gefühlen
das ist die Aufhebung der Anhaftung <>.
accinca:
Entschuldige, ich wollte dich nicht beleidigen noch wußte ich nicht dich
damit überhaupt beleidigen zu können.
Wenn du es vermeiden willst, andere zu beleideigen, dann magst du die zwei folgenden Sätze aus deinem Repertoire streichen:
1) Das kannst du nicht verstehen
2) (Und noch schlimmer): Das willst du nicht verstehen
Zitat"Es geht nicht um die Überwindung von Gefühlen."
Doch, doch, darum geht es, denn die Überwindung von Gefühlen
das ist die Aufhebung der Anhaftung
Gefühle und die Anhaftung an ihnen sind zwei paar Schuh.
Gefühle sind erst einfach mal da. Wir können sie beobachten, zur Kenntnis nehmen. Bei fortschreitender Praxis wird durch die Übung der Beobachtung und durch die sich dadurch ergebende Distanzierung von den Gefühlen impulsives emotionales Handeln unwahrscheinlicher werden. Auch wird das Leiden, das durch Anhaften an Gefühlen entsteht, geringer.
LG
Onda
nibbuti:Alles anzeigen
Es gilt auch, Anhaftung an jenes neutrale Gefühl zu überwinden.
Damit ist gemeint: loslassen, was hier und jetzt neutral, und später als negativ empfunden wird.
Das bewerkstelligt eine weise Person am besten, indem sie echtes Wissen entwickelt:
vom Leid, von den Geistestrübungen, vom ihrem Ursprung, von ihrem Ende und vom Weg.
JA,JA,JA,JA,JA
Hier ein kleiner Input zum "Meditieren" = Festigen des Weder-weh-noch-wohl Gefühls damit es in zukunft nicht mehr nur flüchtig hinter den Wolken auftaucht, sondern für immer da ist und da noch leer gefüllt werden kann mit ...... = Ausbilden eines neuen Bewusstseins !
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronale_Plastizit%C3%A4t
Wer dabei Schmerz ( ev. soger Kopfschmerzen) ist auf dem richtigen weg. Die beiden (Flamme und Schwert) auf ewig zu vereinigen und muss die Dinge nicht mehr von "beiden Seiten" betrachtet werden müssen um zu Erkenntnis zu kommen, dies geht nun automatisch. Der Verstand (ver)arbeitet nun niocht mehr seriell sondern wie das Untebewusstsein paralell.
Soviel zum Bewusstsein Maschine etc. gel Bel 
Gruss Bakram
Onda:
Wenn du es vermeiden willst, andere zu beleideigen, dann magst du die zwei folgenden Sätze aus deinem Repertoire streichen:
1) Das kannst du nicht verstehen
2) (Und noch schlimmer): Das willst du nicht verstehen
Das sind keine Beleidigungen! Das ist ein Umstand der sich
mir so darstellt.
Onda:
Gefühle und die Anhaftung an ihnen sind zwei paar Schuh.
Gefühle sind erst einfach mal da. Wir können sie beobachten, zur Kenntnis nehmen. Bei fortschreitender Praxis wird durch die Übung der Beobachtung und durch die sich dadurch ergebende Distanzierung von den Gefühlen impulsives emotionales Handeln unwahrscheinlicher werden. Auch wird das Leiden, das durch Anhaften an Gefühlen entsteht, geringer.
Darin stimmen wir überein - war aber nicht der Punkt.
Der Punkt ist, das die Überwindung der Gefühle nicht
unbedingt bedeute, das da kein Gefühl mehr ist sondern, daß
die Überwindung des Anhaftens am Gefühl die Überwindung
des Gefühls ist. So ist es also falsch zu sagen man müsse
die Gefühle nicht überwinden.
accinca:Onda:
Wenn du es vermeiden willst, andere zu beleideigen, dann magst du die zwei folgenden Sätze aus deinem Repertoire streichen:
1) Das kannst du nicht verstehen
2) (Und noch schlimmer): Das willst du nicht verstehen
Das sind keine Beleidigungen! Das ist ein Umstand der sich
mir so darstellt.
Wir legen hier mal alle zusammen und spendieren dir ein kleines Kommunikationstraining. Dort wirst du lernen, dass man nicht alles sagen sollte (auch wenn man's vielleicht denkt). Man sollte seinem Gesprächspartner generell a) nicht den Willen zum Verständnis absprechen und b) nicht die Fähigkeit dazu.
Onda:
Gefühle und die Anhaftung an ihnen sind zwei paar Schuh.
Gefühle sind erst einfach mal da. Wir können sie beobachten, zur Kenntnis nehmen. Bei fortschreitender Praxis wird durch die Übung der Beobachtung und durch die sich dadurch ergebende Distanzierung von den Gefühlen impulsives emotionales Handeln unwahrscheinlicher werden. Auch wird das Leiden, das durch Anhaften an Gefühlen entsteht, geringer.
ZitatDarin stimmen wir überein - war aber nicht der Punkt.
Der Punkt ist, das die Überwindung der Gefühle nicht
unbedingt bedeute, das da kein Gefühl mehr ist sondern, daß
die Überwindung des Anhaftens am Gefühl die Überwindung
des Gefühls ist. So ist es also falsch zu sagen man müsse
die Gefühle nicht überwinden.
Wenn "Überwindung des Gefühls" bedeutet "Überwindung des Anhaftens am Gefühl ", dann kann man's doch gleich richtig sagen:
"Überwindung des Anhaftens am Gefühl ". "Überwindung des Gefühls" klingt so, als gälte es das Gefühl selbst zu elimieren und darum geht es ja gerade nicht.
LG
Onda
Zitatdann kann man's doch gleich richtig sagen:
"Überwindung des Anhaftens am Gefühl "
eben! - aber dabei die anderen vier nicht vergessen (Form,Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein). 
Liebe Grüße
Norbert
Für was der Buddha manchmal geredet hat *lol*
Hanzze:Zitat
Viel der Gefühle - Bahuvedaniya Sutta
*schmunzel*
und da wundern sich die Leut, warum da kein Buddha mehr ist... *schmunzel*
Erst mal meinen herzlichen Dank für eure Beiträge!!
Vielleicht ist der Knackpunkt, dass ein "neutrales Gefühl" gar kein "Gefühl" in dem Sinne ist?
Ich schrieb ja auch "Gilt es, jenes n(!sic)eutrale auch zu überwinden?" und nicht "Gilt es, jenes neutrale Gefühl auch zu überwinden?" Wenn ich nämlich gefühlsmäßig neutral bin ...sind da keine Gefühle, oder?!
Genausowenig möchte ich missverstanden werden bei der Formulierung "weh-und wohl-Gefühle" an sich überwinden zu wollen - war ein Formulierungsfehler meinerseits, wofür ich mich entschuldige.
Vom z.B. dem Empfinden eines Schmerzes selbst kann ich mich wohl kaum befreien. Meine Nerven empfinden einen schmerzvollen Reiz einfach so: schmerzvoll eben! (Und es hat ja auch seinen Sinn!)
Vom Anhaften am Schmerz - davon wiederum kann ich mich befreien. Das zeigt z.B. die alternative Schmerztherapie bei Migräne ganz gut.
Aus Hanzzes Link zum Bahuvedaniya Sutta werde ich auch nicht so richtig "schlau" ...gehts doch weniger um die weh-oder-wohl-und-weder-noch-Gefühle, als um den Streit, den die beiden Protagonisten darum führen.
Wie kann mensch an einem weder-wohl-noch-weh-"Gefühl" anhaften?
Vermischen wir da vielleicht auch zwei Kategorien miteinander? Das sinnlich erfahrene Gefühl und die psychologische Ebene von Gefühlen?
Onda:
Wenn "Überwindung des Gefühls" bedeutet "Überwindung des Anhaftens am Gefühl ", dann kann man's doch gleich richtig sagen:
"Überwindung des Anhaftens am Gefühl ". "Überwindung des Gefühls" klingt so, als gälte es das Gefühl selbst zu elimieren und darum geht es ja gerade nicht.
Darum geht es dir gerade nicht - das ist mir schon lange klar.
Wenn man die Gefühle eliminieren würden, dann würde man auch nicht
an ihnen Anhaften.
Der Buddha lehrte jedenfalls:
"'Durch Auflösung des Gefühls wird Durst aufgelöst', das ist da wohl gesagt worden; erreichen wir nun, ihr Mönche, durch Auflösung des Gefühls die Auflösung des Durstes, oder wie verhält es sich hiermit?"
"Durch Auflösung des Gefühls, Herr, wird Durst aufgelöst: so verhält es sich mit uns. Durch Auflösung des Gefühls wird Durst aufgelöst."
"'Durch Auflösung der Berührung wird Gefühl aufgelöst', das ist da wohl gesagt worden; erreichen wir nun, ihr Mönche, durch Auflösung der Berührung die Auflösung des Gefühls, oder wie verhält es sich hiermit?"
"Durch Auflösung der Berührung, Herr, wird Gefühl aufgelöst: so verhält es sich mit uns. Durch Auflösung der Berührung wird Gefühl aufgelöst." (M 38)
Ich habe das Gefühl
ich bestehe NUR aus Gefühl.
Wenn ich kein Gefühl mehr habe
oder nicht daran hafte,
bin ich ein Neutrum.
LG
Bakram:Alles anzeigennibbuti:Alles anzeigen
Es gilt auch, Anhaftung an jenes neutrale Gefühl zu überwinden.
Damit ist gemeint: loslassen, was hier und jetzt neutral, und später als negativ empfunden wird.
Das bewerkstelligt eine weise Person am besten, indem sie echtes Wissen entwickelt:
vom Leid, von den Geistestrübungen, vom ihrem Ursprung, von ihrem Ende und vom Weg.
JA,JA,JA,JA,JA
Hier ein kleiner Input zum "Meditieren" = Festigen des Weder-weh-noch-wohl Gefühls damit es in zukunft nicht mehr nur flüchtig hinter den Wolken auftaucht, sondern für immer da ist und da noch leer gefüllt werden kann mit ...... = Ausbilden eines neuen Bewusstseins !
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronale_Plastizit%C3%A4t
Wer dabei Schmerz ( ev. soger Kopfschmerzen) ist auf dem richtigen weg. Die beiden (Flamme und Schwert) auf ewig zu vereinigen und muss die Dinge nicht mehr von "beiden Seiten" betrachtet werden müssen um zu Erkenntnis zu kommen, dies geht nun automatisch. Der Verstand (ver)arbeitet nun niocht mehr seriell sondern wie das Untebewusstsein paralell.
Soviel zum Bewusstsein Maschine etc. gel Bel
Gruss Bakram
Schön, dass Du das nochmal korrigiert hast mit dem Zitat. Leider hast Du trotzdem etwas Kauderwelsch geschrieben, ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.
Monika
accinca:Alles anzeigen
...
Darum geht es dir gerade nicht - das ist mir schon lange klar.
Wenn man die Gefühle eliminieren würden, dann würde man auch nicht
an ihnen Anhaften.
...
Ja, ich verstehe, was Du schreibst. Das erinnert mich an meine Jugend, als eine Freundin mir vorwarf, ich würde mich zu sehr für Jungens interessieren (sie war stolz, dass sie noch Jungfrau war), da antwortete ich ihr: "Wenn man nichts fühlt, ist es leicht, eine Jungfrau zu bleiben!"
Wenn ich keine sexuellen Gefühle habe, kann ich auch nicht an ihnen anhaften. Anhaften und Gefühl sind zwei Seiten einer Münze, insofern geht es durchaus um die Eliminierung des Gefühls, was keineswegs gewaltsam geschehen muss, sondern durch Erkenntnis und Einsicht geschieht.
Vergleichbar dem Gefühl der Wut, da betrachte ich nicht das Anhaften, sondern das Gefühl und seinen Ursprung. Mit zunehmender Erkenntnis kann sich nämlich herausstellen (stellt sich immer wieder heraus), dass dieses Gefühl seine Ursache in der eigenen Konditionierung hat, in festen Vorstellungen, Stolz, Machtansprüchen ... und nicht in der vermeintlichen äußeren Ursache. Ist die Wut verschwunden, gibt es auch kein Anhaften.
Es ist sehr interessant und macht Freude, sich selbst immer wieder auf die Schliche zu kommen.
Letztens las ich einen Text von Pema Chodrön: "Das Leiden endet spontan, wenn wir keinen Ort mehr finden, an dem wir uns verstecken können." Und warum ist das so? Weil sich das Körper-Geist-System schlagartig in Hingabe entspannt. Jedenfalls habe ich das schon häufig so erlebt.
Monika
brigittefoe:Ich habe das Gefühl
ich bestehe NUR aus Gefühl.
Wenn ich kein Gefühl mehr habe
oder nicht daran hafte,
bin ich ein Neutrum.
LG
Ich glaube, liebe Brigitte, dass es darum nicht geht. Ich fühle mich sehr lebendig und habe viel zu lachen. Ein Neutrum war ich, als ich Angst vor Gefühlen hatte.
LG MM
Yoni:Alles anzeigenErst mal meinen herzlichen Dank für eure Beiträge!!
Vielleicht ist der Knackpunkt, dass ein "neutrales Gefühl" gar kein "Gefühl" in dem Sinne ist?
Ich schrieb ja auch "Gilt es, jenes n(!sic)eutrale auch zu überwinden?" und nicht "Gilt es, jenes neutrale Gefühl auch zu überwinden?" Wenn ich nämlich gefühlsmäßig neutral bin ...sind da keine Gefühle, oder?!
Genausowenig möchte ich missverstanden werden bei der Formulierung "weh-und wohl-Gefühle" an sich überwinden zu wollen - war ein Formulierungsfehler meinerseits, wofür ich mich entschuldige.
Vom z.B. dem Empfinden eines Schmerzes selbst kann ich mich wohl kaum befreien. Meine Nerven empfinden einen schmerzvollen Reiz einfach so: schmerzvoll eben! (Und es hat ja auch seinen Sinn!)
Vom Anhaften am Schmerz - davon wiederum kann ich mich befreien. Das zeigt z.B. die alternative Schmerztherapie bei Migräne ganz gut.
Aus Hanzzes Link zum Bahuvedaniya Sutta werde ich auch nicht so richtig "schlau" ...gehts doch weniger um die weh-oder-wohl-und-weder-noch-Gefühle, als um den Streit, den die beiden Protagonisten darum führen.
Wie kann mensch an einem weder-wohl-noch-weh-"Gefühl" anhaften?
Vermischen wir da vielleicht auch zwei Kategorien miteinander? Das sinnlich erfahrene Gefühl und die psychologische Ebene von Gefühlen?
Ja, das Sutta hat mehrere Tiefen. Zum einen erklärt es, das der Buddha immer passend zum jeweiligen Bewusstsein gesprochen hat und es in keiner Aussage etwas gibt, dass für jede Art der Auffassbarkeit der jeweiligen Einzelperson gültig sein kann.
Des weiteren hat er damit erklärt, dass alle recht haben (Streit geschlichtet), auch wenn sie verschiedener Meinung sind und zu guter letzt auch das sie alle unrecht haben und hat er alle dazu angehalten nicht stehen zu bleiben, sonder dorthin weiterzugehen, was wirklich erreicht werden sollte.
Einige haben die drei Gefühle hier ganz gut erklärt und dennoch einfach weiter und nicht nach einer intellektuell fassbaren Art suchen.
Ick dank dir, Hanzze *etwas besser durch die Sutte blick"
Und tnx für the Hinweis, Monika! quote: Ein Neutrum war ich, als ich Angst vor Gefühlen hatte.
