Ziel des Buddhismus ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen


    Durch Zufall - oder war es Fügung ? - bin ich auf dieses Forum gestossen und ein bisschen in den threads herumgesurft. Ich habe den Eindruck erhalten, dass ihr eine ziemlich fidele und tolerante Truppe seid. V.a. scheint ihr nicht das Ganze nicht verbissen aus der nötigen Distanz und durchaus auch mit etwas Selbstironie zu betrachten.


    Nun ich kenne den Buddishmus nur aus dem Religionsuntericht in meiner Mittelschulzeit - Thema Überblick über die Weltreligionen im Schnelldurchgang. Am Rande auch via einiger abgedrehter Schulkamaradinnen, welche der Hare-Krischna Bewegung (Keine Ahnung ob die überhaupt buddhistischen Traditionen folgen) huldigen. Während der Pubertätszeit nahm die Harekrischnejünger eher als Konkurenten war (da in mir nach eurem Jargon damals noch viel Anhaftung bestand) und wollte nichts mit diesm fernöstlichen Newage Firlefanz zu tun haben.


    Ich bin überhaupt nicht religiös, nichts steht mir ferner als jünger einer Religionsgemeinschaft zu sein, auch weil ich bisher noch keinem Priester, Guru, Heiliger o.ä. begegnete bei dem ich ein spirituelles Potential fand an dem ich selber wachsen könnte. Allerdins fasziniert mich der Buddhismus insofern, da ich der Meinung bin im Kern der "Religion" die erste Beschäftigung mit tiefenpsychologischen Persönlichkeitsmustern zu erkennen.


    Nun aufgrund einer kleineren spirituellen Krise (kommt bei mir öfters mal vor) verspürte ich in den letzten Tagen den Drang mich wiedereinmal damit zu befassen. Gemäss meinem bisherigen Wissen über den Buddhismus ist es dessen Ziel eine Innere Weisheit (Nibbana) zu erlangen mit Einblick und Verständnis ins und über das Weltganze.
    Angenommen es gelänge diese nun durch Meditation, Trance, psychotrope Substanzen o.ä zu erreichen, wie soll man sich nun gemäss buddhistischer Lehre verhalten ?
    Während der Einblicknahme befindet man sich ja offenbar in einer Art Wachkoma. Soll man nun dafür sorgen nicht mehr "aufzuwachen", was für mich gleichbedeutend mit irdischem Tod wäre ? oder soll man dem eigenen ich wieder die Herrschaft übertragen und "normal" weiterleben ? Wenn ja wie und mit welchen Konsequenzen ?


    Kennt jemand diesbezügliche Ratschläge oder Schriften ? Diese in unsere Welt zu übersetzen wird wahrscheinlich schwierig. Buddha kannte sich noch nicht so aus mit der modernen Tiefenpsychologie, vielleicht gibt es auch modernere "wissenschaftliche" Ansätze

    Hallo Bakram,


    Wichtig, bevor man sich dem Dhamma zuwendet, ist das man alte Glaubensvorstellungen abwirft und "nüchtern" an die Sache geht.


    Es ist besser sich zuerst mit den wichtigen Dingen zu befassen um überhaupt in die Lage zu kommen einen einiger Massen ruhigen Geist zu haben, wie einen guten Lebenswandel, vom töten und verletzen Abstand nehmen, vom stehlen (nehmen was nicht gegeben ist) Abstand halten, vom Lügen (unwahr und verletztend sprechen), von sexuellen Vergehen Abstand nehmen und von berauschenden Mitteln Abstand zu nehmen.


    Zum Ziel im Buddhismus sage ich jetzt ganz provokant: Keine Ziele mehr zu haben. *schmunzel* Das ist das Ziel.

    Hallo Bakram,


    (End-)Ziel "des Buddhismus" ist die Überwindung/Vernichtung des Leids.


    Eine theoretische Näherung an die Lehre des Buddho hat mir "Georg Grimm - Die Lehre des Buddho" verschafft. Den Gedanken, daß sich Buddha mit "Tiefenpsychologie" nicht auskannte, würde ich ersteinmal beiseite legen. Während meines Psychologiestudiums ist mir aufgefallen, wie stark gerade er das Wirken (und den Aufbau) der menschlichen Persönlichkeit durchdrungen hat.


    Zum Begriff "Wachkoma" noch ein kurzer Gedanke: nach Buddha befinden wir uns in einem "Lebenstraum". Es gehe darum, diesen "verträumten"/nicht erwachten Zustand zu überwinden.


    Gruß

    Der Buddhismus war ursprünglich ein Asketentum, es geht um die Weltentsagung.


    Hast du der ganzen Welt und den vergänglichen Dingen entsagt, wird der tiefe Frieden hinter den Dingen, das Verlöschen von Verblendung,Gier und Hass und somit verlöschen des Leidens gefunden = Nirwana/ Nibbana.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    der buddhismus ist einerseits eine religion andererseits eine wissenschaft, man soll nichts glauben was gesagt wird, sondern man soll dies selbst untersuchen und an sich feststellen. mit meditation allein kann keiner einsicht und weisheit erlangen. Ich habe bücher über das gehirn gelesen, dort kann man viele parallelen zum buddhismus erkennen. die wissenschaft weiss inzwischen sehr gut wie ein gehirn funktioniert. das hat der buddha schon vor 2.500 jahren herausgefunden.

    Grüß Dich ganz recht herzlich Bakram,


    Nun was die von Dir angesprochene Tiefenpsychologische Seite angeht Bakram,
    war es wohl eindeutig seinerzeit Daisetz Suzuki der hier wohl der Tiefeinpsychologie,
    angeführt von Carl Gustav Jung
    mit der Lehre vom Unterbewusstsein zum Durchbruch verhalf.


    In einem Punkt sind sich wohl alle Linien des Buddhadharma einig,
    nämlich das was die vier edlen Wahrheiten anbelangt,
    als da wären:
    [i] die Edle Wahrheit des Leidens,
    [ii] die seines Ursprungs,
    [iii] die seiner Beseitigung,
    ]iiii]und die des Weges hierzu; [google ? mal bitte achtfacher Pfad ?]
    das zentrale Sanskritwort 'Duhkha' hat dabei das Bedeutungsfeld 'Leid, Leiden, Erleiden,
    leidvoll sein'.


    Nun so verschieden wie Individuen sind so verschieden ist auch ihre Auffassungsgabe,
    insofern bestehen hier zwischen den Linien -und sogar- diversen übertragenen [mündlich wie schriftlich] innerhalb derer verschiedene Modelle der
    Herangehensweisen bzw. möglichen Arbeitshypothesen.
    Was nicht selten oft zu gewissen Diskrepanzen/Missverständnissen und alsdann Disputen eben durch selbiges obiges erwähntes führt.
    Also im Grunde genommen sehr menschlich, wie ich finde.
    Imho,
    so gesehen weniger Philosophie und Religion,
    als lediglich insoweit ein Individiuum individuell religiös/philosophisch entsprechend adäquat veranlagt sein kann.


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Hanzze:

    Hallo Bakram,
    Wichtig, bevor man sich dem Dhamma zuwendet, ist das man alte Glaubensvorstellungen abwirft und "nüchtern" an die Sache geht.


    na wenn das kein ziel Hanzze....wauw... :idea:

    Vielen Dank für eure antworten, es scheint mir aber, dass meine Frage resp mein Problem nicht richtig rüber gekommen ist.


    Zitat

    Ließ erst mal was der Buddha lehrte: http://palikanon.de/


    Ich brauche keine Religion und will nicht Schriftgelehrter werden, verspüre aber eine tiefe innere Verbindung mit der buddhistischen Spiritualität, welche mir seltsam vertraut und unmittelbar erfahrbar erscheint. In Wikipedia fand ich gerade jetzt folgendes Zitat: ... Er(Buddha) verwies auch auf die Vergeblichkeit von Bemühungen, die Welt mit Hilfe von Begriffen und Sprache zu erfassen, und mahnte gegenüber dem geschriebenen Wort oder feststehenden Lehren eine Skepsis an, die in anderen Religionen in dieser Radikalität kaum anzutreffen ist.


    Es tut mir leid, wenn mein forsches auftreten und der provokante Titel Deine Gefühle eventuell verletzt hat, schliesslich bin ich neu hier und betrete uneingeladen Euer Haus. Ich möchte niemanden mit meinen kritischen Fragen provozieren und schon gar nicht besserwisserisch auftreten. Ich bin lediglich auf der Suche nach einer Art Shanga und hoffe diese - zeitgemäss- elektronisch zu finden um mein Problem zu lösen:


    Zitat

    Zum Ziel im Buddhismus sage ich jetzt ganz provokant: Keine Ziele mehr zu haben. *schmunzel* Das ist das Ziel.


    Dies erscheint mir eben gerade nicht erstrebenswert. Ich will nicht dauerhaft auf mein Ich verzichten, denn was bin ich dann ? Ich bin Tod ! Offenbar liegt auch dem Buddhismus eine gewisse, aus dem Leiden sich gebärende Todessehnsucht zu Grunde welche mir in letzter Konsequenz eben (noch) fehlt und mich daran hindert das Nibbana oder Bodhi wirklich zu suchen !


    Deshalb nochmals die Frage zur Diskussion:


    Kann man eurer Meinung nach Bodhi erlangen und trotzdem als ich in der "weltlichen" Welt verbleiben, kann es geligen das Ich und das Es (psychoanalytisch ausgedrückt) im Geichgewicht zu halten, ohne dass sie sich gegenseitig auslöschen ? Ist dies in 2500Jahren schon mal jemandem gelungen (ausser Buddha natürlich) und existiert irgendwo ein "Erfahrungsbericht" ?
    P.s. ad Hanzze:

    Zitat

    Wichtig, bevor man sich dem Dhamma zuwendet, ist das man alte Glaubensvorstellungen abwirft und "nüchtern" an die Sache geht.

    Mein Über-ich habe ich schon lange abgestreift ;)
    Ich möchte Nibbana zwar erfahren können ihm dann aber entsagen. Da ich keinen Leidensdruck habe (mein Beitrag zum Frauenthread:http://www.youtube.com/watch?v=PKY-smJ6aBQ) ,nicht auf die täglichen up and downs der Gefühle verzichten und schon gar nicht mein Ich aufgeben will.

    Hallo Bakram


    Ich wäre wirklich vorsichtig mit den ganzen Begriffen, die du da benutzt. Als erstes nocheinmal: das Ziel des Buddhismus ist die Vernichtung des Leids. Mit einmal meditieren wirst du Nibbana nicht erlangen, mit 5 Jahren Meditation aber (kommt auf viele Umstände an..) mit Sicherheit eine Art Gleichmut und/oder Sanftmut. "Sich ausgeglichener" und "irgendwie glücklicher fühlen"... wirst du bestimmt erreichen. Frag hierzu die Leute aus dem Forum der Praxis.


    Ich würde mir auch keine allzuvielen Gedanken über ein "Aufgeben des Ichs" machen. Das ist alles ersteinmal sehr weit weg. Vielleicht stellst du dir stattdessen einmal die Frage, was genau "Ich" ist, und ob "Ich" heute dasselbe wie "Ich" morgen ist. Wenn ich als starker Raucher die Gewohnheit des Rauchens ablege, habe ich dann einen "Teil meines Ichs" abgelegt? In groben Worten: wir identifizieren wir uns die ganze Zeit mit Teilen der Welt und nehmen an, daß diese integrale Bestandteile eines "fixen Ichs" seien. Beispiel: Gefühle, Stimmungen, Ideen.


    Ein "Aufwachen Stück für Stück" ermöglicht vielleicht die Einsicht in die Inkonstanz (und weiter gedacht: Realität?") des "Ichs" . Was sind die Bedingungen der "Herstellung" von "Ich"?


    Zum Thema "Ich" und "Es": Das ist nach Freud ist das triebhafte und unbewußte Wollen. Ein zentraler Aspekt der buddhistischen Praxis ist: dieses "unbewußte" sichtbar und durchschaubar zu machen, auf das es irgendwann dauerhaft nicht mehr "unbewußt" stattfindet. Erwachen...


    Ich habe eine Befürchtung Bakram: jemand, der seine "Ups and Downs" der Gefühle liebt, und ernsthaft den Einstieg in buddhistische Theorie und Praxis anstrebt, sollte sich mit den Fernzielen, wie du sie beschreibst, ersteinmal lieber nicht beschäftigen. Du müßtest (meiner Ansicht nach) ganz vorsichtig und langsam anfangen. Und womöglich ersteinmal erkennen (die Motivation entwickeln), daß diese Up and Downs dir eher schaden.


    Gruß an alle

    pops:

    jemand, der seine "Ups and Downs" der Gefühle liebt, und ernsthaft den Einstieg in buddhistische Theorie und Praxis anstrebt, sollte sich mit den Fernzielen, wie du sie beschreibst, ersteinmal lieber nicht beschäftigen. Du müßtest (meiner Ansicht nach) ganz vorsichtig und langsam anfangen. Und womöglich ersteinmal erkennen (die Motivation entwickeln), daß diese Up and Downs dir eher schaden.


    Ein ganz wichtiger Punkt.


    Gerade hier im Forum bemerkt man immer wieder dass sich Leute den Kopf über Dinge zerbrechen, die für die tägliche Praxis, für den eigenen Stand der Entwicklung, gänzlich uninteressant sind. Ein Lektion, die schwer zu erlernen ist, aber trotzdem viel Leid erspart.


    Wenig spricht gegen ein intellektuelles Gefecht hie und da. Und sei es nur im Zwiegespräch mit sich selber. Darüber aber bitte die Grundlagen nicht aus den Augen verlieren. Sila, Gleichmut und Achtsamkeit. Genug Aufgaben für lange, lange Zeit.


    Alles sofort wollen ist pure Anhaftung. Genau HIER kann man anfangen zu üben.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Hallo Bakram,


    Pops beschreibt das gut. Es geht nicht darum in einen Nihilismus zu kommen oder gar alles abzulehnen, sondern die Dinge so zu sehen und erkennen wie sie sind. Vielleicht um sich ein Bild zu machen: "Da bist du, aber da sind keine Triebe, Zwänge oder Emotionen, die dich treiben und dir Freiheit rauben und dir ein Bild wiedergeben, das da nicht wirklich ist."


    Was das Meditieren, die Achtsamkeit betrifft, so ist sie der Weg dazu (mit der Unterstützung der Grundprinzipien, vorerst nur als intellektuelles Wissen) die Wahrheit zu erkennen (die vier edlen Wahrheiten zu verinnerlichen oder zu veräusserlichen, je nach dem wie du es angehen möchtest).


    Um aber überhaupt den Geist so zu schulen, dass man in eine Ruhe kommt um auch etwas zu erkennen und ihn ruhig halten zu können, ist es notwendig ihn von neuen Verunreinigungen abzuhalten. Mit Großzügigkeit (Dana) kann man unterstützend (meist als Anfangsübung) lernen aufzuräumen/loszulassen. Alles in allem bringt dich dazu den Geist immer klarer werden zu lassen, bis er stahlt.


    Lässt du das "Sauberhalten" weg, wirst du nur soweit kommen, als neuer Schmutz dazugekommen ist. Meditieren ohne Silas ist wie 5h oder mehr am Tag putzen. Silas ohne Meditieren ist immer weniger und weniger putzen zu müssen und Silas und Meditieren ist wie ein gut organisierter Haushalt, wo wenig neben dem normalen Ablauf anfällt.


    Wenn du Spaß und Freude suchst, wirst du um das Leiden auf der anderen Seite nicht herum kommen. Nur zu Meditieren ist heute sehr verbreitet, aber da kannst du genau so bei einem Hinditanzkurs teilnehmen.


    Für wirklich am Sinnlichen Genuß festklebende kannst du dir die Kante wie z.B. über die Meditationsweise Oshos geben, und dir deinen Stolz und dein Ego, in einer Lebensweise die der "modernen" entspricht abgewöhnen. Auch findest du im Vajrayana ähnliche Techniken. Es ist vielleicht auch ein schnellerer, aber auch gefählicherer und mit Sicherheit oft schmerzhafterer Weg.


    Freiheit muß man erst als Freiheit erkennen lernen, in der Regeln halten wir ein weiteres Gerüst um unsere Beständigkeit zu erhalten für ein Stück Freiheit. Und dann kommt das Gerüst für das Gerüst und ein Gerüst um dieses zu Stützen und irgendwann fällt einem dann auf, dass es mühsam und leidhaft ist.
    Die Leute die sich die Kante geben, türmen ein Gerüst nach dem anderen bis es einstürzt und alles freilegt (Im Alleingang kann es sehr schief gehen und erfordert einen sehr guten Lehrer). Der normale Weg ist aber, das Gerüst langsam abzubauen, nachdem man es als solches erkannt hat, um Stück für Stück ins innere zu kommen.


    Die Profis der einzelnen Schulen wissen das aber mit Sicherheit besser und kommen dies auch besser erklären.

    Bakram:

    Ich brauche keine Religion und will nicht Schriftgelehrter werden, verspüre aber eine tiefe innere Verbindung mit der buddhistischen Spiritualität,


    Ja, und die ist konkret:


    Dana - großherzig geben


    Sila - Übungsanweisungen zum täglichen Verhalten einhalten


    Bhavana - Geistesschulung: erkennen, loslassen, entspannen, lächeln, zurückkehren (zum Medi-Objekt), wiederholen -> tiefe Sammlung



    Im Buddhismus steckt weder Magie noch wischi-waschi irgendeine Spiritualität.
    Er besteht aus konkreten Übunganweisungen, die zum Nibbana führen sollen.


    Wenn Du "eine tiefe innere Verbindung" fühlst, ist das gut und Du solltes beginnen, die Übung zu beginnen.
    Die findet nebenbei eben nicht nur auf dem Sitzkissen statt, sondern jederzeit, 24/.




    Alles Gute :) _()_
    Mehr nicht.




    Alles Gute :) _()_

    Hallo Bakram!


    Meine Vorschreiber habens eigentlich schon ganz gut auf den Punkt gebracht, ganz besonders mirco mit seinen prägnanten Stickpunkten (wobei der die Achtsamkeit nicht aufgezählt hat, die ich noch in der Liste ergänzen würde).


    Obwohl du schreibst, dass du kein Schriftgelehrter bist bzw. werden willst mag ich dir trotzdem eine kleine Lektüre empfehlen, die mir am Anfang regelrecht in die Hände fiel, und mich schwer beeindruckte:
    http://www.satinanda.de/thema-04/was-buddhismus.htm <- "Was ist Buddhismus und was will er" von Dr. Paul Dahlke ( geb. 1865 - gest.1928, Gründer des Buddhistischen Hauses Frohnau), in der er den Buddhismus als eine "Wirklichkeitslehre" darlegt. Vielleicht magst du ja mal einen Blick oder zwei hinein werfen ;)


    achja: mit Trance und psychotropen Substanzen wirst du sicher nicht Nibbana erreichen ;)


    allet jute!

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

    Grüß Dich ganz recht herzlich Bakram,


    dann einfach hinsetzen zur Ruhe kommen einfach nur präsent sein ohne etwas anzustreben oder abzulehnen,
    ohne hoffen und erwarten.
    schicht und ergreifend einfach [hahahahahahA] LEDIGLICH BLOßE PRÄSENZ :lol:
    Allerdings würde ich Dir dann doch anraten dürfen wollen ?
    Erst mal ein gewisses warm up bevor Du die Kiste auf der Strecke verheizt.
    Allenfalls ist es nicht ohne wenn man erst mal [be]merkt das das Sitzkissen der formellen Praxis
    nur quitistisch gequält wird und wurde.


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    • Offizieller Beitrag
    Bakram:


    Allerdins fasziniert mich der Buddhismus insofern, da ich der Meinung bin im Kern der "Religion" die erste Beschäftigung mit tiefenpsychologischen Persönlichkeitsmustern zu erkennen.


    Nun aufgrund einer kleineren spirituellen Krise (kommt bei mir öfters mal vor) verspürte ich in den letzten Tagen den Drang mich wiedereinmal damit zu befassen. Gemäss meinem bisherigen Wissen über den Buddhismus ist es dessen Ziel eine Innere Weisheit (Nibbana) zu erlangen mit Einblick und Verständnis ins und über das Weltganze.
    Angenommen es gelänge diese nun durch Meditation, Trance, psychotrope Substanzen o.ä zu erreichen, wie soll man sich nun gemäss buddhistischer Lehre verhalten ?
    Während der Einblicknahme befindet man sich ja offenbar in einer Art Wachkoma. Soll man nun dafür sorgen nicht mehr "aufzuwachen", was für mich gleichbedeutend mit irdischem Tod wäre ? oder soll man dem eigenen ich wieder die Herrschaft übertragen und "normal" weiterleben ? Wenn ja wie und mit welchen Konsequenzen ?


    Bei dir liest es sich so als wolle der Buddhismus von einem normalen in einen reichlich abgefahrenen "höheren" Bewustseinsstand gelangen, in dem man zu einer höheren Einsicht gelangt. So gesehen ergibt sich daraus, die Frage wie man dann mit der Diskrepanz zwischen höherem Bewusstsein und Normalbewusstsein umgeht. Habe ich die soweit richtig verstanden? ( Totales Abschnallen auf die Metaebene oder in irdischen Fesseln darben.)


    Viele Leute die meditieren gelangen tatsächlich in recht ebgefarhrene Bewusstseinszustände, in denen sie glauben, grosse Einsichten zu haben. Wenn sie dann wieder im Alltag landen, fühlt es sich für grauer an und sie wollen ihre tollen spirituellen Erfahrungen wiederholen. Fern davon die Erlangung abgedrehter, angenehmer Bewusstseinszustände als Ziel des Buddhimus zu sehen, wird das sogar als eine ganz grosser Gefahr und eine Sucht angesehen. Gerade weil es die Gefahr gibt, trunken von inneren Zuständen zu werden, ist im Buddhismus die Bedeutung eines Lehers, der einen von dertigen Filmen runterbringen kann, so hoch.


    Die Richtung ist also nicht vom Normalen zum Außergewöhnlichen sondern umgekehrt. Von dem Anhaften an Einzelenes und Vorrübergehendes hin zum Ruhen in dem Übersehnen, Banalen, Tragenden. So wie wenn du beim Fersehschauen ganz kribbelig geworden bist, weil du dich so mit der Handlung und den fiktiven Figuren identifiziert hast. Dann kannst du dein Augenmerk auf deinen Stuhl lenken und auf deine Chipstüte und dich wieder erden. Dir bewusst werden wer du bist und wo du bist. Das Bewusstsein nicht hin auf collere Sinneseindrücke "erweitern", sondern insofern, als dass es nicht mehr so eingekastelt ist.


    Und dann kannst du ruhig den Film weiter sehen aber diesmal gelassener und entspannter. Also die Richtung hin vom grellen Traum zum Erwachen und Ernüchtern, nciht umgekehrt.


    Die Suche nach abgedrehten Geisteszuständen wäre, dagegn vom Banalen, Normalen hin zum Speziellen, Interessanten. Also wenn man um sich vom Fersehen abzulenken, versucht die Augen zu schliessen und Kopfhöhrer mit einer ganz bizarren Musik reinzuziehen.


    Das coole am - wie du das nennst - "Weltganzen" ist, dass es nichts ausschliesst und deswegen mit nichts in Konflikt kommen kann.

    Vielen Dank für Eure Antworten. Ihr habt mir, jeder auf seine Weise, sehr geholfen auf meinem "Weg". Ich konnte viel Inspiration finden zur Weiterentwicklung meines ganz persönlichen Weltbilds. Ich habe mich erst seit dieser Woche etwas intensiver mit dem Buddhismus auseinadergesetzt und dabei viele Gemeinsamkeiten finden können.