Wertschätzung des Daseins

1. offizieller Beitrag

    Im Christentum gibt es den Lobpreis der Schöpfung. Die Schöpfung - als Gottes Werk - ist verehrungswürdig und bejahenswert. Im Buddhismus scheint mir eine vergleichbare Wertschätzung des Lebens zu fehlen.


    Gibt es im Buddhismus eine wirkliche Wertschätzung des Daseins? Wenn ja, wo und wie gelangt sie zum Ausdruck? Wenn nein, ist es lebenspraktisch betrachtet sinnvoll, eine Lehre auf dem Fundament der Daseins-Ablehnung zu errichten? Manchmal hat es den Anschein, als würde die menschliche Existenz im Buddhismus nur deshalb wertgeschätzt, weil sie als einzige die Möglichkeit bietet, dem Kreislauf der Wiedergeburten zu entrinnen und damit dem Elend, ein weiteres Mal als Mensch wiedergeboren zu werden.



    Zitat

    (XVI,3. 13-14)
    Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin (muttam),
    Schleim, Eiter oder Blut übel riecht (duggandho),
    so auch preise ich nicht einmal ein kurzes (appa-matta= klein, gering;appamattaka = ein bißchen ) Dasein, auch nicht für einen Augenblick.


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=5263&start=135#p104797


    Wertschätzung des Lebens klingt irgendwie anders.
    (Irgendein kluger Kopf wird sich vielleicht mal des Themas annehmen: "Kot-Metaphern im Buddhismus"). Ich versuche, diese düstere Lesart des Buddhismus einmal - im Bilde bleibend - zu paraphrasieren:


    Das Leben ist Scheiße. Es ist am Anfang Scheiße, in der Mitte Scheiße und am Ende Scheiße. Geburt ist Scheiße, Krankheit ist Scheiße, Sterben ist Scheiße. Ziel der buddhistischen Praxis ist es, diese Scheiße ein für alle mal zu beenden. Höchstes und letztes Ziel ist es, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass diese Scheiße nie wieder von vorne losgeht. Solange wir daher dieser Scheisse auch nur irgendetwas abgewinnen können und uns der sinnlichen Fülle der Existenz erfreuen sind wir in fataler Anhaftung verstrickt - die endgültige Überwindung der Scheiße (das Nicht-Mehr-Dasein-Müssen) rückt damit in weite Ferne.


    Richtig paraphrasiert?

    Das hatten wir schon ein paar mal, vielleicht drehst du dich im Kreis *schmunzel*


    Desto schwerer verdaulich, desto mehr stinkst oder kommt wieder hoch. An der Verdauung zuerst arbeiten ist gut. Man muß sich in seiner Gier ja nicht alles gleichzeitig reinstopfen, und dann vielleicht noch sagen: uhhh, das Essen war nicht gut, diese Essen ist nicht gut.


    Soll auch manchmal üblen Geruch erzeugen. Was macht den das für einen Eindruck?



    *lol*

    Onda:

    Im Christentum gibt es den Lobpreis der Schöpfung. Die Schöpfung - als Gottes Werk - ist verehrungswürdig und bejahenswert. Im Buddhismus scheint mir eine vergleichbare Wertschätzung des Lebens zu fehlen.


    Die Schöpfung wird vor allem deshalb verehrt, weil sie der Ausdruck Gottes, des Schöpfers ist. Und daher wird vor allem der Schöpfer verehrt, den niemand gesehen hat, aber in der Schöpfung, also in seinem Werk(en) zu sehen glaubt. Das wiederum ist jedoch anzuweifeln, denn niemand hat Gott je gesehen. Also ist die Schöpfung nur ein sehr bedingtes Bild - auch nur eine Gottes-Vorstellung.


    Auf die ernste Frage eines Mönches, Was ist Buddha? sagte Unmon "Kanshiketsu!" - Scheißspatel.


    Du schmeißt da einiges durcheinander - es geht in dem Text um die Betrachtung der Vergänglichkeit und nicht um Scheiße. Auch diese ist vergänglich und Fliegen sind dir dafür dankbar - auch als Dünger ist sie zu gebrauchen. Diese ganze Übung der Betrachtung der '"dunklen Seite" des schönen Daseins dient nur der Hilfe zu Aufgabe der Anhaftung - denn dein Leben endet eben auch als Würmerfraß.
    Genau wie im Christentum oder Judentum gilt die ganze Wertschätzung dem Schöpfer und nicht der Schöpfung - so eben im Buddhismus gilt sie dem Buddha-Dharma und nicht dem, wofür du den Buddha-Dharma gerne halten möchtest.


    _()_

    Hallo Onda,


    Was die Scheiße betrifft:
    Vermutlich handelt es sich hierbei um eine Metapher für die vergängliche Natur des Lebens. Jedem Lebewesen ist diese Vergänglichkeit (und somit das Leid) immanent. Da Scheiße einer organischen Vermengung entspricht, welche Indol, Skatol und Alkanthiolen enthält und ferner Schwefelwasserstoff ausdünstet, führt dies bei Rezeption durch die Geruchsorgane im Gehirn zu einer mehr oder weniger angeborenen Ekelreaktion, welche letztlich dazu führt, dass wir Scheiße unangenehm und unrein finden. Um die Metapher eindrücklicher und plakativer wirken zu lassen, bot sich dem Buddha vermutlich aus diesem Grunde der Kot als Bildspender an. Zwar ist der Duft einer Blume nicht mehr oder weniger unrein wie jener von Scheiße, aber unser Hirn sieht das halt anders.


    Streng genommen enstpricht die Unreinheit (im Sinne von Scheiße ist "bäh") einer Erfindung des Geistes, welche auf Basis von Reiz-Reaktions-Mustern generiert wird. Selbstverständlich ist diese Unreinheit der Scheiße nicht immanent. Wer möchte kann die Unreinheit ja mal suchen und dann hier präsentieren wenn er sie gefunden hat. Die Unreinheit liegt in der Nase des Riechenden, wenn mir an dieser Stelle die Abwandlung einer auf die optischen Sinne gemünzten Redewendung gestattet sei. ;)


    Was die Wertschätzung betrifft:
    im Buddhismus wird häufig die Gleichung aufgestelt, nach welcher Leben letztlich Leid entspricht. Gemäß dieser Gleichung käme eine Wertschätzung des Lebens einer Wertschätzung von Leid gleich. Dennoch wird sehr respektvoll, rücksichtsvoll und mitfühlend mit Lebewesen umgegangen. Dies basiert nicht so sehr auf einer Wertschätzung, sondern vielmehr auf dem Wissen, dass diese Lebewesen leiden. Aus diesem Wissen erwächst Mitgefühl und schlussendlich auch sowas wie Liebe. Dieser Ansatz ist gradliniger und weniger Abstrakt wie eine Wertschätzung (was ist "Wert" auch mehr als eine Definition?). Es scheint pragmatischer zu sein abzuschätzen wieviel dieses Lebewesen leidet, weil sich daraus sehr praksisbezogene Handlungsstränge ableiten lassen. Ein Handlungsstrang wäre beispielsweise das Training von Gewaltlosigkeit zu forcieren um die Leidverursachung zu minimieren. Prinzipiell führen jedoch beide Ansätze zu ähnlichen Resultaten. Ob jemand ein Lebewesen wertschätzt, oder Mitgefühl mit ihm hat, führt zu ähnlichen Ergebnissen. Auch gehen beide Aspekte fast immer Hand in Hand und sind häufig stark verkoppelt.


    gruß
    maus

    2 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Lieber Onda,
    Du glaubst gar nicht wie freudvoll eine Leben ohne Anhaftung ist :D


    Es geht doch im Buddhismus darum eben nicht mehr unter Sch..... zu leiden.


    Ich freue mich z.B. jetzt sehr über die Sonne. Heute Abend geht sie unter. Ist so, na und?


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:

    Du glaubst gar nicht wie freudvoll eine Leben ohne Anhaftung ist :D


    _()_()_()_

    Zitat

    Es geht doch im Buddhismus darum eben nicht mehr unter Sch..... zu leiden.


    Der Trick besteht eben darin zu erkennen, dass wir nicht unter der Scheiße leiden, sondern unter der Reaktion auf selbige. Die Fokussierung auf Scheinursachen ist mit ein Schlüsselfaktor bei der Produktion von Leid. Der Zünder, welcher die Bombe zündet, macht nur *pffff*, wenn man weise ist und den Sekundärsprengstoff vorher entfernt (sry habe zuviel Actionfilme gesehen). Der Zünder entspricht der Scheiße und unsere Reaktion dem Sekundärsprengsatz. Letzteres bringt den Rumms und ersteres ist nur der Initiator.

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Erdmaus:


    Was die Wertschätzung betrifft:
    im Buddhismus wird häufig die Gleichung aufgestelt, nach welcher Leben letztlich Leid entspricht. Gemäß dieser Gleichung käme eine Wertschätzung des Lebens einer Wertschätzung von Leid gleich.


    Erdmaus, Das ist die grundsätzliche Frage: zielen die 4 Edlen Wahrheiten auf die Überwindung des Leidens oder auf die Überwindung des Daseins?
    Ich neige dieser Variante zu: Überwindung des Leidens im Leben bei grundsätzlicher Akzeptanz des Lebens. Die grundsätzliche Akzeptanz des Lebens ist für mich auch ein Ausdruck des Nicht-Anhaftens, des nicht in Aversion verfangen Seins.


    Zitat

    Dennoch wird sehr respektvoll, rücksichtsvoll und mitfühlend mit Lebewesen umgegangen. Dies basiert nicht so sehr auf einer Wertschätzung, sondern vielmehr auf dem Wissen, dass diese Lebewesen leiden.


    Mitgefühl und Wertschätzung lassen sich wahrscheinlich nicht sauber auseinandersezieren. Wenn ich das Leiden im Leben anderer minimieren möchte und sie deshalb respektvoll und mitfühlend behandele, dann bringe ich damit ja auch zum Ausdruck, dass der Andere mir diese Behandlung wert ist. Dass seine Leidensfreiheit (Glück) einen Wert darstellt, der schützens-wert ist.


    LG
    Onda

    Hi Onda,
    beim Vergleich mit dem Christentum ist es mir eigentlich wichtig, was hat diese Wertschätzung bewirkt? Im Gegensatz zum Buddhismus? Hat die Wertschätzung der Natur dazu geführt, dass sie geehrt, geschont wird und nicht ausgebeutet wird? Ganz im Gegenteil, die Wertschätzung ist geschichtlich gesehen eine Ausgrenzung gewesen, die Andersdenkende, Andersgläubige, Andersfarbige, andere Kulturen und wilden Wuchs zivilisieren oder sogar ausrotten wollte.


    Was also nützt diese Begrifflichkeit im Gegensatz zur realen Sicht des Buddhismus - ohne romantische Verklärung, dafür aber eine totale wertschätzende Denk- und Handlungsweise vermittelnd?


    _()_ Monika

    Kusala:

    Lieber Onda,
    Du glaubst gar nicht wie freudvoll eine Leben ohne Anhaftung ist :D
    Ich freue mich z.B. jetzt sehr über die Sonne.


    Ja, wundervoll! Leidfreiheit IM Leben.
    LG
    Onda

    monikamarie:

    Hi Onda,
    beim Vergleich mit dem Christentum ist es mir eigentlich wichtig, was hat diese Wertschätzung bewirkt? Im Gegensatz zum Buddhismus? Hat die Wertschätzung der Natur dazu geführt, dass sie geehrt, geschont wird und nicht ausgebeutet wird? Ganz im Gegenteil, die Wertschätzung ist geschichtlich gesehen eine Ausgrenzung gewesen, die Andersdenkende, Andersgläubige, Andersfarbige, andere Kulturen und wilden Wuchs zivilisieren oder sogar ausrotten wollte.
    Was also nützt diese Begrifflichkeit im Gegensatz zur realen Sicht des Buddhismus - ohne romantische Verklärung, dafür aber eine totale wertschätzende Denk- und Handlungsweise vermittelnd?


    _()_ Monika


    in 1. Mose1, 28 heisst es
    Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.


    Hallo MM,
    Die Wertschätzung der Schöpfung reicht(e) oft nicht weit...
    Und die Fähigkeit, Gott in allen Dingen zu erkennen ist/war auch nicht sehr ausgeprägt.
    Mir ging es weniger um die Gegenüberstellung Christentum/Buddhismus als um die grundsätzliche Frage nach der Wertschätzung/Bejahung des Daseins.


    LG
    ONda

    Zitat

    Erdmaus, Das ist die grundsätzliche Frage: zielen die 4 Edlen Wahrheiten auf die Überwindung des Leidens oder auf die Überwindung des Daseins?


    Wenn unter Dasein eine "Kette" verstanden wird, deren Glieder jenem entsprechen, was wir Lebewesen nennen, so sind wohl das Dasein und das Leid untrennbar verkoppelt und somit bedeutet die Überwindung des Einen zugleich die Überwindung des Anderen und umgekehrt. Das Ziel liegt darin die Ursachen zu entfernen, welche die Kette des Daseins aufrecht erhalten. Die Ursachen entsprechen halt den üblichen Verdächtigen (Gier, Hass und Verblendung). Das ist im Grunde ein sehr gewaltfreier Prozess, für den sich jedes Lebewesen selber entscheiden muss (Eigenverantwortung).

    Hallo Onda,
    okay, aber ich habe damit überhaupt kein Problem, dass ich einerseits erkenne, dass ALLES Scheiße und vergänglich ist, und andererseits das Leben, die Natur, die Schönheit, die Vielfältigkeit, die wunderbaren Möglichkeiten, auch die menschlichen Errungenschaften von mir dennoch wertgeschätzt werden. Für mich widerspricht sich das nicht.
    Für mich ist das lediglich eine Form der Anschauung. Wenn ich einen schönen Menschen sehe, dann sehe ich nicht gleich im Geiste, wie er auf dem Klo aussieht.


    Und ich gebe Dir Recht, auch ich verstehe die Vier Edlen Wahrheiten so, dass es um die Überwindung des Leidens geht und nicht um das Überwinden des Daseins. Aber das Dasein bekommt einfach einen anderen Stellenwert - einen nüchternen, dennoch mit Wertschätzung.

    Onda:

    Richtig paraphrasiert?


    Nicht ganz richtig paraphrasiert, lieber Ona.


    Der Buddha lehrte zwei Sorten von Leid, mentales und physisches.


    Diese werden oft durcheinander gebracht, auch von erfahrenen Meditierenden.


    Das physische Leid (zB Schmerz) können wir nicht dauerhaft loswerden, auch der Buddha hatte Rückenschmerzen und erduldete sie mit edlem Gleichmut oder verweilte in erhabenen Zuständen.


    Aber das mentale Leid können wir auflösen.


    Für Überwindung des mentalen Leids ist das Dhamma da, wie eine Medizin.


    Das ist die größte Wertschätzung des Lebens.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    Das physische Leid (zB Schmerz) können wir nicht dauerhaft loswerden, auch der Buddha hatte Rückenschmerzen, die er mit edlem Gleichmut erduldete.


    Schmerz ist auch nur ein Gefühl und davon weiß er das bin
    nicht, das gehört mir nicht, ist auch nicht "mein Selbst".
    Wo aber keiner ist, der Gefühl haben könnte, da gibt es auch
    kein Leiden welches Gefühl es auch immer sein mag. So wie
    du es geschrieben hast hört es sich aber so an als würde
    der Buddha unter einem schmerzhaften körperlichen Gefühl
    ebenso leiden wie er sich über ein freudiges körperliches
    Gefühl freuen würde weil man körperlichen Gefühlen nicht
    dauerhaft entgehen könne.

    Onda:


    Die Wertschätzung der Schöpfung reicht(e) oft nicht weit...
    Und die Fähigkeit, Gott in allen Dingen zu erkennen ist/war auch nicht sehr ausgeprägt.
    Mir ging es weniger um die Gegenüberstellung Christentum/Buddhismus als um die grundsätzliche Frage nach der Wertschätzung/Bejahung des Daseins.


    Welches Dasein möchtest du denn? Meines, deines, seines, unseres, gibt es da vielleicht Konflikte? Wenn du vor einem Krokodil stehst in Australien und du sein Dasein wert schätzen kannst - springst du freiwillig in seinen Rachen?


    Dasein an sich gibt es nicht - es geht immer nur konkret und in Beziehung zu anderem Dasein. Und da ist es eben genauso wesentlich Nein zu sagen zum Dasein. Es ist ja zu fragen, welches Dasein soll bejaht werden.


    _()_


    Ein Erwachter hat natürlich mentales, mit dem Werdensprozess verbundenes Leid (dukkhasabhāvo) vollständig überwunden.


    Aber sein Körper wird dennoch altern, krank werden und sterben, weil alles Zusammengesetzte (saṅkhāra) nicht von Dauer und unbefriedigend (dukkhasaṅkhāto) ist.


    Das wird konventionell (für Nicht(-vollständig)erwachte) als körperliches Leid oder Schmerz (dukkhadukkhatā) bezeichnet.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Aiko:


    Welches Dasein möchtest du denn?


    Wenn ich hier von Dasein spreche, meine ich das für uns relevante: die menschliche Existenz, das menschliche Leben.
    (Ich weiss, du bekommst rote Flecken, wenn du das Wort "uns" liest. Ich empfehle in diesem Fall Ebastin.)
    LG
    Onda

    Erdmaus:


    Wenn unter Dasein eine "Kette" verstanden wird, deren Glieder jenem entsprechen, was wir Lebewesen nennen, so sind wohl das Dasein und das Leid untrennbar verkoppelt und somit bedeutet die Überwindung des Einen zugleich die Überwindung des Anderen und umgekehrt.


    Wenn dem so wäre, dann sollte man den Leuten reinen Wein einschenken, wenn man ihnen vom Buddhismus erzählt. Man sollte ihnen nichts von Mitgefühl und liebender Güte erzählen, nichts von den Wonnen der Meditation, nichts von Gleichmut, nichts von Frieden, nichts von Glück. Man sollte ihnen gleich von Anfang klarmachen, dass es langfristig vor dem Hintergrund der totalen Ablehnung menschlichen Lebens nur um gründliche Existenzvernichtung geht, um die dauerhafte Verunmöglichung künftigen menschlichen Lebens. Und dass das größte vorstellbare Glück in den Augen mancher Exegeten darin liegt, nie mehr geboren zu werden.


    LG
    Onda

    ...

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    monikamarie:


    Und ich gebe Dir Recht, auch ich verstehe die Vier Edlen Wahrheiten so, dass es um die Überwindung des Leidens geht und nicht um das Überwinden des Daseins. Aber das Dasein bekommt einfach einen anderen Stellenwert - einen nüchternen, dennoch mit Wertschätzung.


    Eine Daseinswertschätzerin mehr!
    _()_


    LG
    Onda

    Onda:


    (Irgendein kluger Kopf wird sich vielleicht mal des Themas annehmen: "Kot-Metaphern im Buddhismus").


    Ja, ich hab noch eine schöne. :P



    Zitat

    diese düstere Lesart des Buddhismus


    Es erscheint dir nur düster, weil du offensichtlich die Illusion aufrechterhalten willst.

    Onda:
    Aiko:


    Welches Dasein möchtest du denn?


    Wenn ich hier von Dasein spreche, meine ich das für uns relevante: die menschliche Existenz, das menschliche Leben.
    (Ich weiss, du bekommst rote Flecken, wenn du das Wort "uns" liest. Ich empfehle in diesem Fall Ebastin.)
    LG
    Onda


    Ich bekomme keine roten Flecken. Ich neige zur Blässe ......


    Nun es gibt die sogenannten drei Welten - das Dasein als sinnliches Begehren, dann der Form und dann das, der Nicht-Form.
    http://www.palikanon.com/wtb/bhava.html


    Da es nach buddhistischer Lehre gar kein Dasein gibt, sondern dies Anhaftungsgruppen sind, gibt es genau aus diesem Grunde auch nichts außer den gegenwärtigen Moment wert zu schätzen. Jegliche Wertschätzung darüberhinaus ist Anhaftung und natürlich karmisch bedingt. Der /die eine schätzt diese, der/die andere jenes. Diese Werte sind Vorstellungen des Geistes.
    Und was dann wirklich geschätzt wird, zeigt sich auch immer dann, wenn es weg fällt. Also daran hängt dann dein ganzes Dasein. :-)) als Mensch.


    _()_

    Onda:
    monikamarie:


    Und ich gebe Dir Recht, auch ich verstehe die Vier Edlen Wahrheiten so, dass es um die Überwindung des Leidens geht und nicht um das Überwinden des Daseins. Aber das Dasein bekommt einfach einen anderen Stellenwert - einen nüchternen, dennoch mit Wertschätzung.


    Eine Daseinswertschätzerin mehr!


    Es gibt zwei Arten des Daseins: das mit Gier, Hass und Verblendung verbundene Dasein und das davon freie "Dasein".


    Die Wertschätzung allen Lebens ist eine Grundvoraussetzung für das Überwinden des mit Gier, Hass und Verblendung verbundenen Daseins.


    Aber die Wertschätzung allen Lebens kann uns nicht allein in das davon freie "Dasein" führen.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Onda:

    Im Christentum gibt es den Lobpreis der Schöpfung. Die Schöpfung - als Gottes Werk - ist verehrungswürdig und bejahenswert. Im Buddhismus scheint mir eine vergleichbare Wertschätzung des Lebens zu fehlen.


    Gibt es im Buddhismus eine wirkliche Wertschätzung des Daseins? Wenn ja, wo und wie gelangt sie zum Ausdruck?



    Wem klargeworden, daß der Friede des Herzens das Ziel seines Lebens ist,


    der bemühe sich um folgende Gesinnung:


    Er sei stark, aufrecht und gewissenhaft, freundlich, sanft und ohne Stolz.
    Genügsam sei er, leicht befriedigt, nicht viel geschäftig und bedürfnislos.
    Die Sinne still, klar der Verstand, nicht dreist, nicht gierig sei sein Verhalten.


    Auch nicht im Kleinsten soll er sich vergehen, wofür ihn Verständige tadeln könnten.


    Mögen alle Wesen glücklich sein und Frieden finden!


    Was es auch an lebenden Wesen gibt: ob stark, oder schwach,
    ob groß oder klein, ob sichtbar oder unsichtbar,nfern oder nahe,
    geboren oder einer Geburt zustrebend: mögen sie alle glücklich sein!


    Niemand betrüge oder verachte einen anderen.
    Aus Ärger oder Übelwollen wünsche man keinem irgendwelches Unglück.


    Wie eine Mutter mit ihrem Leben ihr einziges Kind beschützt und behütet,
    so möge man für alle Wesen und die ganze Welt ein unbegrenzt gütiges Gemüt erwecken,
    ohne Haß, ohne Feindschaft, ohne Beschränkung nach oben, nach unten und nach allen Seiten.


    Im Gehen oder Stehen, im Sitzen oder Liegen entfalte man eifrig diese Gesinnung:
    dies nennt man Weilen im Heiligen. Wer sich nicht an Ansichten verliert,
    Tugend und Einsicht gewinnt, dem Sinnengenuß nicht verhaftet ist
    für den gibt es keine Geburt mehr.


    SUTTA NIPATA 143-152