Leerheit vs. Materie

    Hallihallo alle miteinander,


    ich bin gerade mal wieder auf die vier Siegel gestoßen (über das Buch: Warum sie kein Buddhist sind.)
    Mit drei der vier Siegel kann ich gut leben, aber das dritte Siegel über die Leerheit macht mir Probleme.


    Da ich im Sinne des dialektischen Materialismus erzogen wurde, gehe ich ersteinmal davon aus, dass die Materie unabhängig vom Geist existiert. Das dritte Siegel scheint mir dazu diametral im Widerspruch zu stehen, da es ja proklamiert, dass die Dinge ausschließlich in unserem Geist existieren. (?!)


    Wenn man so durch das Web wandert, gibt es allerdings unterschiedliche Beschreibungen der vier Siegel, speziell hinsichtlich Anatta, welches ja für Nicht-Selbst steht. Dass die Dinge ohne unseren Geist keine Bedeutung besitzen, d.h. kein eigenständiges Selbst haben, könnte ich ohne Probleme unterschreiben.


    Nun bin ich etwas verwirrt, ob man das ganze im übertragenen Sinne, metaphorisch, wortwörtlich oder sonstwie interpretieren soll und was die ursprüngliche Definition von Leerheit bzw. Anatta ist (falls es die überhaupt gibt). Ich bin aber sicher unter euch gibt es einige, die mir das verständlich machen können.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Ich finde die Analogie des Traums sehr passend : Im Traum erscheint uns eine ganze Welt mit Farben, Formen, Gerüchen, Geräuschen und so weiter. Wir haben einen Traum Körper und begegnen anderen Traumgestalten, wir erleben Traum-Szenen und führen Traum-Handlungen auf. Doch all das geschieht in unserem Geist, ist eine Projektion unseres Geistes, aufgrund unseres Karmas. Es hat nicht mehr Realität/Festigkeit als der Geist selbst. Das Traum-Geschehen ist nicht von sich aus existent, sondern ist eine Projektion unseres Geistes. Man kann aber auch nicht sagen, dass es gar nicht existiert, denn man erfährt ja etwas :) Ich denke das lässt sich auch auf die "normale" Welt übertragen.


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Ich finde die Analogie des Traums sehr passend : Im Traum erscheint uns eine ganze Welt mit Farben, Formen, Gerüchen, Geräuschen und so weiter. Wir haben einen Traum Körper und begegnen anderen Traumgestalten, wir erleben Traum-Szenen und führen Traum-Handlungen auf. Doch all das geschieht in unserem Geist, ist eine Projektion unseres Geistes, aufgrund unseres Karmas. Es hat nicht mehr Realität/Festigkeit als der Geist selbst. Das Traum-Geschehen ist nicht von sich aus existent, sondern ist eine Projektion unseres Geistes. Man kann aber auch nicht sagen, dass es gar nicht existiert, denn man erfährt ja etwas :) Ich denke das lässt sich auch auf die "normale" Welt übertragen.


    Simo


    Eine Unterscheidung zwischen Traum und Nicht-Traum-Welt macht die Sache auch nicht klarer. Wenn wir träumen ist das ebenso vollständig bedingt, wie wenn wir wach sind. Nur gibt es leider bei den meisten Menschen ein Wachsein, dass sich vom Träumen offenbar unterscheidet. Wenn man aber die Träume in ihrer Bedeutung erkennen kann, dann werden sie zur gleichen Wirklichkeit, man muss sie nur entschlüsseln.
    Das Erwachen ist dann noch ein weiteres - dann verschwinden auch die Träume und daran lässt sich auch die Tiefe des Wachseins erfahren.
    Ondas wikipedia-Hinweis ist da schon zielführend.


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    "Das letzte und vielleicht am meisten missverstandene der Drei Daseinsmerkmale ist: Nicht-Selbst, auch Egolosigkeit oder Leerheit genannt. Leerheit, vor allem seine mysteriös anmutenden Nebenbedeutungen, bedeutet einfach, dass die Realität leer von einem permanenten abgetrennten Selbst ist. Die Betonung muss hier absolut auf den Worten „permanent“ und „abgetrennt“ liegen. Es heißt nicht, dass Realität nicht existiert oder das all dies Illusion ist! Festigkeit ist eine Illusion, Permanenz ist eine Illusion, dass der Beobachter ein separates Ding ist, ist eine Illusion, aber alles dies ist keine Illusion. Klar, alle Erfahrung ist völlig flüchtig und kurzlebig, aber das ist nicht völlig dasselbe wie, dass alles eine Illusion sei. "
    Daniel Ingram

    Hallo Milou!


    Das Buch ist eins meiner Lieblingsbücher.


    Zitat

    Da ich im Sinne des dialektischen Materialismus erzogen wurde, gehe ich ersteinmal davon aus, dass die Materie unabhängig vom Geist existiert. Das dritte Siegel scheint mir dazu diametral im Widerspruch zu stehen, da es ja proklamiert, dass die Dinge ausschließlich in unserem Geist existieren. (?!)


    Ich habe die genaue Formulierung jetzt nicht auf dem Schirm, aber ich kann dir ne materialistische Interpretation liefern... vielleicht. ;)


    Auch wenn wir eine rein atheistische Position beziehen, so gilt dennoch: So wie die Dinge in deinem Geist erscheinen, sind sie in der Tat nicht. Was wir bewusst von der Welt wahrnehmen, wird zu nächst mal von unseren Sinnesorganen gefiltert; wir nehmen z.B. nur ein kleinen Teil des Wellenspektrums als sichtbares Licht war. Dann wird das Gesehende von unserem Gehirn interpretiert und aufbereitet. Unser Gehirn hat eine bestimmte Vorstellung davon wie die Welt aussieht und integriert was wir sehen dementsprechend. Das merkt man, wenn die Welt den Erwartungen des Gehirns zu wider läuft und man z.B. auf eine stehende Rolltreppe tritt oder der Zug neben einen losfährt und nicht der eigene. Dann bewertet das Gehirn die Eindrücke noch, verknüpft Emotionen damit, vergleicht mit Bekannten und Unbekannten.


    Und von diesen aufbereiteten Sinneseindrücken, wird uns nur ein kleiner Teil bewusst, dass meiste bleibt verborgen. Und von dem was dir bewusst wird, gehen 10% des Eindrucks auf den wirklichen Sinneseindruck zurück, die anderen 90% entstehen dadurch, dass sich das Gehirn mit sich selbst darüber unterhält, was es da sieht. Wie die Welt wirklich aussieht, bleibt wohl ein Rätsel...vorerst. ;)

    Das mit dem Traum ist eine Analogie liebe(r) Aiko, um die Leerheit der Welt des Wachzustandes zu verstehen die letztendlich die selbe Leerheit ist, wie die des Traums. (es kann ja keine unterschiedlichen Arten von Leerheit geben, es seidenn, man verintellektualisiert die Leerheit, was dann aber über das Ziel hinaus geschossen ist.)
    Leerheit als solche gibt es nicht. Sie ist ein Mittel gegen das Anhaften ( Gendun Rinpoche)


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Onda:

    "Die vier Siegel": 3. Alle Phänomene sind leer
    leer wovon?
    Leer von autonomer dauerhafter Natur.
    Leer = eingebettet in eine Netz von Bedingtheiten.


    Onda hat recht. Das würde ich auch so unterschreiben. Alle Phänomene bzw. Objekte sind voneinander abhängig und besitzen kein eigenständiges, dauerhaftes Selbst. Somit sind sie leer.


    LG

    "Leer" bedeutet bedingt entstanden. Materie ist auch bedingt entstanden und somit auch leer. Allerdings sollte man sich etwas zurückhalten, wenn man versucht Physikalisches/Naturwissenschaftliches mit religiösen/psychischen Bedeutungen zu vermischen. Ich glaube nicht, dass dies immer zweckmäßig ist.


    lg
    maus

    Zitat

    Chandan schreibt:
    ... So wie die Dinge in deinem Geist erscheinen, sind sie in der Tat nicht. ...


    Das kann ich ja ohne Probleme akzeptieren, aber die Leerheit ist doch etwas anderes, oder?


    Zitat


    Siming schreibt:
    ... Alle Phänomene bzw. Objekte sind voneinander abhängig und besitzen kein eigenständiges, dauerhaftes Selbst. Somit sind sie leer. ...


    Was bedeutet in diesem Zusammenhang Selbst ? Das Dinge kein eigenes Wesen im Sinne von Perönlichkeit haben, mag unbestritten sein. Dass Dinge nicht mehr existieren, wenn Ich aufhöre zu existieren widerspricht der Erfahrung, dass Mensch diese Dinge weiter erleben, auch wenn einer stirbt. Dass Dinge für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedeutungen besitzen kann ich wiederum problemlos bestätigen.


    Zitat


    Onda schreibt:
    ... Leer von autonomer dauerhafter Natur ...


    Leer von dauerhafter Natur ist auch für mich offensichtlich. Leer von autonomer Natur hingegen nicht. Wenn mich ein Stein am Kopf trifft, den ich vorher nicht kommen sehen habe, so existierte er außerhalb meines Geistes und meines Wissens, d.h. im Bezug zu mir autonom. Erst der schmerzhafte Kontakt mit meinem Kopf bringt ihn in mein Bewusstsein. Dort verfluche ich möglicherweise den Stein und gebe ihm eine Bedeutung, welche nur in meinem Geist existiert - aber dennoch war er vorher autonom existent.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Tja, da hat der gute Simo wohl ausnahmslos,
    recht kommentiert/angeschaut !!!


    Zitat

    Simo: ... um die Leerheit der Welt des Wachzustandes zu verstehen die letztendlich die selbe Leerheit ist, wie die des Traums. (es kann ja keine unterschiedlichen Arten von Leerheit geben, es seidenn, man verintellektualisiert die Leerheit, was dann aber über das Ziel hinaus geschossen ist.)


    »Leerheit als solche gibt es nicht. Sie ist ein Mittel gegen das Anhaften «
    ( Gendün Rinpoche)


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Erdmaus:

    "Leer" bedeutet bedingt entstanden. Materie ist auch bedingt entstanden und somit auch leer. Allerdings sollte man sich etwas zurückhalten, wenn man versucht Physikalisches/Naturwissenschaftliches mit religiösen/psychischen Bedeutungen zu vermischen. Ich glaube nicht, dass dies immer zweckmäßig ist.


    lg
    maus


    Und - was ist mit Geist? Bedingt entstanden und also leer. Das hat auch nichts mit physikalischem oder religiösem Denken zu tun. Religiös wird es erst dann wieder, wenn man dem Geist eine Eigennatur zuschreibt.


    Simo

    Zitat


    Das mit dem Traum ist eine Analogie liebe(r) Aiko, um die Leerheit der Welt des Wachzustandes zu verstehen die letztendlich die selbe Leerheit ist, wie die des Traums. (es kann ja keine unterschiedlichen Arten von Leerheit geben, es seidenn, man verintellektualisiert die Leerheit, was dann aber über das Ziel hinaus geschossen ist.)
    Leerheit als solche gibt es nicht. Sie ist ein Mittel gegen das Anhaften ( Gendun Rinpoche) -


    Hat ja auch keiner gesagt - Leerheit als solches - Leere ist Form und Form ist Leere - wer braucht Analogien? Eine Analogie ist auch Form - des Geistes nämlich - .


    Leerheit mag ein Mittel sein - aber das reicht ja nicht.


    _()_

    Zitat
    Zitat


    Siming schreibt:
    ... Alle Phänomene bzw. Objekte sind voneinander abhängig und besitzen kein eigenständiges, dauerhaftes Selbst. Somit sind sie leer. ...


    Was bedeutet in diesem Zusammenhang Selbst ? Das Dinge kein eigenes Wesen im Sinne von Perönlichkeit haben, mag unbestritten sein. Dass Dinge nicht mehr existieren, wenn Ich aufhöre zu existieren widerspricht der Erfahrung, dass Mensch diese Dinge weiter erleben, auch wenn einer stirbt. Dass Dinge für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedeutungen besitzen kann ich wiederum problemlos bestätigen.
    LG,


    Milou


    "Selbst" sei hier als Existenz oder wie Onda schon sagte "Natur" zu verstehen. Kein Phänomen bzw. Objekt, weder geistig noch physisch, existiert unabhängig von anderen Phänomenen bzw Objekten und gleichsam sind sie auch nicht von ewiger Dauer. Deshalb sind alle Phänomene und Objekte leer, leer bezüglich einer Existenz/Natur die eigenständig und dauerhaft existiert.


    LG

    Zitat
    Zitat

    Aiko: Leerheit mag ein Mittel sein - aber das reicht ja nicht.


    Simo: Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wie meinst du das ? :)


    Simo


    In Anspielung auf Prajnaparamita,
    wird sich Aiko wohl auf die davor fünf folgenden Paramitas beziehen ?
    Was dann aber ein gewaltiger,
    nicht nur möglicher linearer,
    sondern zudem auch aus schließbarer,
    IRRTUM IST.
    Um nicht zu sagen ein :
    Umweg.
    Stau auf Aikos Autobahn,
    oder
    wieder die Felgen geklaut,
    Auto steht gegenwärtig ?


    Merke:
    Mittel ohne Methode,
    ist etwas für den Gourmet,
    nicht jedoch für einen Gourmand


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Woher kommt das Denken?
    Aus der Wahrnehmung.
    Was nehemn wir wahr? Die Außenwelt.
    Woher wissen wir von der Außenwelt?
    Durch die Wahrnehmung.


    Klingt einfach, ist aber Abgrundtief und ich musste diese vier Wörter eine halbe Stunde lang anschauen und durchdenken bis ich es einigermaßen gecheckt hatte.

    Ich würde auch Leerheit und Anatta klar trennen. Leerheit im ursprünglichen Buddhismus hat eine ganz andere Bedeutung als in späteren Formen (Mahayana, Zen, Tibetischer Buddhismus).
    Nicht-Selbst heißt nicht, dass wir alle eins sind, oder verbunden ( so a la "tat tvam sai"), sondern heißt übersetzt "Scheiße am Schuh". Was ist alles anatta (also Scheiße): Die fünf Daseinsgruppen, die sowohl "mich" als auch die "Welt" bezeichnen. Kurz: Das Körperliche, Gefühle, Wahrnehmung, die Gestaltungen und das Bewusstsein. Weil alle diese Dinge vergänglich sind, sind sie auch leidvoll und daher auch Nicht-Ich (oder Nicht-Seele), also zu überwinden, loszulassen.
    In späteren Formen des Buddhismus wurde der Begriff dann völlig umgedeutet und sunnata/shunyata bekam eine völlig positive Bedeutung. Eigentlich meinte es aber nur "Scheiße am Schuh".

    Für mich ist die Außenwelt genauso real oder irreal wie die Lehre des Buddha. Es wäre doch seltsam wenn ich das glaube, was der Buddha, der sich in meiner Außenwelt befindet, sagt und gleichzeitig den Rest der Außenwelt für Leer halte. Oder soll ich einen Teil der Außenwelt, nämlich den der mir guttut, für realer halten, als den anderen Teil?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Buddha und was er sagt ist auch Teil des Traums, aber größtmögliche Annäherung an das Erwachen. Vielleicht ist er auch derjenige, der neben uns steht und ruft "aufwachen, du Schlafmütze!" und diese Stimme bauen wir in den Traum ein. Möge ich bald endlich mal auf die Stimme hören!

    Milou:
    Zitat


    Onda schreibt:
    ... Leer von autonomer dauerhafter Natur ...


    Leer von dauerhafter Natur ist auch für mich offensichtlich. Leer von autonomer Natur hingegen nicht. Wenn mich ein Stein am Kopf trifft, den ich vorher nicht kommen sehen habe, so existierte er außerhalb meines Geistes und meines Wissens, d.h. im Bezug zu mir autonom. Erst der schmerzhafte Kontakt mit meinem Kopf bringt ihn in mein Bewusstsein. Dort verfluche ich möglicherweise den Stein und gebe ihm eine Bedeutung, welche nur in meinem Geist existiert - aber dennoch war er vorher autonom existent.


    autonom = nicht bedingt


    Dein Stein, lieber Milou, ist ebenso eingebettet in ein Netz von Bedingtheiten wie du selbst. Er ist ein bedingtes Phänomen. Auch das Faktum, dass er dir um die Ohren fliegt, deutet auf Bedingtheiten. Er wird sich nicht von alleine in Bewegung gesetzt haben. Alle Phänomene sind bedingt und damit nicht autonom.
    Dein Selbst ist vergänglich und bedingt. Das sind seine Merkmale. Es ist leer von Dauerhaftigkeit und Autonomie (im Sinne von Nicht-Bedingtheit). Das ist die Leere, von der hier die Rede ist.


    LG
    Onda

    Zitat

    Und - was ist mit Geist? Bedingt entstanden und also leer. Das hat auch nichts mit physikalischem oder religiösem Denken zu tun. Religiös wird es erst dann wieder, wenn man dem Geist eine Eigennatur zuschreibt.


    ich habe nicht gesagt, was nun genau religiösem Denken entspricht. Ich wollte nur anmerken, dass man Begriffe beider Disziplinen nicht beliebig mischen kann/sollte. Die buddhistische Denkweise benötigt keine Naturwissenschaft und umgekehrt.


    Die Realisation der Leerheit befreit den Geist von der Tendenz anzuhaften und verhilft ihm dazu die Prozesshaftigkeit des Seins zu erkennen. Unabhängig davon kann es gut sein, dass es Dinge im Universum gibt, die nicht leer sind, aber für unseren Alltag und unser Leben überhaupt keine Rolle spielen. Unser Leben wird von Leerheit geprägt. Alles um uns und in uns ändert sich ständig. Nur darauf kommt es an. Für einen Läufer spielt nur die klassische Physik eine Rolle. Er wird nie so schnell, dass er relativistische Effekte mit einbeziehen muss. Ähnlich verhält es sich auch mit uns Menschen und unserer Psyche. Da gelten halt Gesetzmäßigkeiten auf die es ankommt (zb. die Leerheit in der für uns relevanten Welt).


    Die Welt komplett zu erklären ist nicht die Intention der Lehre und dazu ist sie auch gar nicht in der Lage (der Mensch per se nicht). Es geht ja darum das Leid zu überwinden - dazu muss man nicht das Universum erklären können. Immerhin hat der Buddha es (eventuell) geschafft das Leid (seines Geistes) zu überwinden, mit dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand von vor 2500 Jahren. Damals wusste man so gut wie nichts von der physikalischen Welt, was aber offenbar auch gar nicht notwendig war.

    Hallo, ohne alles gelesen zu haben, würde ich mich gerne einbringen. Auch auf die Gefahr hin, etwas bereits gesagtes zu wiederholen.. :roll:

    Milou:


    Da ich im Sinne des dialektischen Materialismus erzogen wurde, gehe ich ersteinmal davon aus, dass die Materie unabhängig vom Geist existiert.


    Wenn du im Sinne des Fliegens erzogen wirst und dein ganzes Leben lang davon überzeugt bist fliegen zu können, dann liegst du trotzdem falsch. ;)


    Ohne jetzt überheblich klingen zu wollen, aber es existiert keine Materie von der du ausgehen könntest und dafür gibt es Beweise - zuhauf.
    Einer ist hier sehr schön dargelegt: http://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y

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    Zitat

    Ohne jetzt überheblich klingen zu wollen, aber es existiert keine Materie von der du ausgehen könntest und dafür gibt es Beweise - zuhauf.
    Einer ist hier sehr schön dargelegt: http://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y


    Du kannst mir sicher auch ein Physikbuch zeigen, indem steht, dass es keine Materie gibt. Übrigens: Der Beobachter muss im Doppelspaltexperiment weder ein Bewusstsein besitzen, noch ein Lebewesen sein.

    Simo:

    E=mc²


    Simo :D


    Diese Formel geht davon aus, dass es Materie gibt, denn sie kommt darin als Formelzeichen vor --> "m". Das Masse und Energie äquivalent sind, bedeutet nicht, dass es keine Masse gibt. Die Masse ist fest integrierter Bestantteil in der Physik und ist als SI Einheit gelistet.