Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?

Hallo Geronimo,

"selten" ist ein vollkommen subjektiver Begriff, den Du mit Zahlen so nicht erfassen kannst, wenn Du keine Vergleichszahlen hast. Wieviele nicht-menschliche Existenzformen gibt es wohl im Vergleich zu den menschlichen? Vergleichsweise gibt es immernoch wenige Menschen.

Aber, soweit ich belehrt worden bin (Lamrim), geht es nicht um die menschliche Daseinsform allein, sondern um ein paar weitere Faktoren, die die "kostbare menschliche Existenz" ausmachen, in welcher man den Dharma finden und ihm folgen kann,
die sogenannte "Muße und Ausstattung":
10 Ausstattungen
1 - menschliche Existenz
2 - in einem Land, wo der Dharma hingelangt
3 - ausgestattet mit funktionstüchtigen Sinnen
4 - kein extrem schlechtes Karma auf dem Buckel (durch extrem unheilsame Handlungen)
5 - Vertrauen(sfähigkeit) in die Schriften, Ethik, inkl. Sammlung und Weisheit
6 - Geburt zu einer Zeit, wo der Buddha aufgetreten ist (da wird in großen Zeiträumen gedacht)
7 - und gelehrt hat
8 - und die Lehre noch besteht
9 - und praktiziert wird
10 - und es noch Leute gibt, die die Dharmapraxis unterstützen

Wenn man davon ausgeht, dass ein Mensch, der ununterbrochen nur um's nackte Überleben kämpfen muss, wenig Muße hat, sich um den Dharma zu kümmern, dann ist eine kostbare menschliche Existenz doch etwas überaus Seltenes.

Und das rechnet man eben auch nicht global in irgendwelchen Zahlen, sondern betrachtet es aus persönlicher Sicht: "Meine Güte, ich bin jetzt hier, ich bin jung, gesund, ich habe ein Dach über dem Kopf, ich habe die Chance auf Bildung - das muss und wird nicht auf ewig so bleiben. Warum also nutze ich diese Zeit JETZT nicht, um den Dharma zu praktizieren?"

Das ist der Gedankengang, den Buddha aufgezeigt hat, so wie ich es verstehe.

Schöne Grüße von LL

P.S.: Mein persönliches Empfinden über die Bevölkerungsexplosion ist, dass wohl immer mehr Wesen in eine menschliche Existenz streben und sie erlangen können - ich werte das grundsätzlich als "gutes Zeichen", weil, sogesehen, immer mehr Wesen den Zugang zur Befreiung finden können.

berndschneider:

Losang: Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Wenn ein Mensch sagt "ich bin jetzt hier, ich bin jung, gesund, ich habe ein Dach über dem Kopf, ich habe die Chance auf Bildung", dann leidet er ja nicht...

Hallo bernd,

sorry, da ist leider schon im ersten Satz Unlogik: Das LEBEN ist Leiden - also wenn ein Mensch die "Muße und Ausstattung" hat, so kann er trotzdem sehr Wohl dieses Leiden wahrnehmen und den Drang spüren, den Dharma zu praktizieren.
Natürlich gibt es Millionen von Leuten, die sich solche Gedanken nicht machen wollen, oder was weiß ich, was da im Hirn ist, dass sie's nicht können, aber ich hab nur aufgezeigt, was mit jemandem ist, den es zum Dharma hinzieht.

Vielleicht hab ich auch von mir gesprochen: ich bin noch nicht alt, ich habe genug Zeit, ich bin noch klar im Kopf und muss mich nicht ununterbrochen für das Geld krumm machen - also warum sollte ich nicht praktizieren und zwar jetzt?
Nur weil es mir jetzt äußerlich "gut" geht, heißt das doch nicht, dass ich nicht echtes Leid schon erlebt hab.
Es geht darum, das Damoklesschwert wahrzunehmen.

Ich wüsste nicht, wer als Mensch geboren wurde und nie leidet. Das wirkt nur so von außen bei "den Anderen".
Oft wirken Menschen auch grauenhaft oberflächlich - und wenn man dann mal dazu kommt "hineinzugucken", dann findet man die ganze Pallette von Angst, Sorgen und dem Streben nach Glück und Rettung. Alle dürsten nach Erleichterung, nach Güte, aber die Blicke darauf sind vielfach verstellt.

Das sind für mich die Aussagen des Buddhismus mit den ich persönlich gegenwärtig wenig bis gar nichts anfangen kann.

Natürlich sind Menschen in dieser Welt in der Unterzahl und vermutlich gibt es weitaus mehr Staubmilben in unseren Betten als Berlin Einwohner hat aber wie kommt man denn eigentlich in den Genuss als Mensch wiedergeboren zu werden? Gibt es da eine bestimmte Hierarchie? Was muss denn ein Einzeller tun um in dieser Hierarchie aufzusteigen?

Und wenn man es dann wenigstens mal geschafft hat als Insekt wiedergeboren zu werden. Wie kann eine Fliege dann zum Mensch werden? Wenn ich jetzt meine 4 Wellensittiche beobachte (3 Hennen und ein Hahn der nix zu lachen hat) und meine, dass jeder von diesen einen eigenen Charakter besitzt dann kann ich es mir ja schon sehr wage vorstellen, dass die gierigen 3 Weiber im Käfig Probleme bekommen werden und das Männchen sicherlich irgendwann aufsteigt, weil es als letzter zum Futternapf darf und ständig Prügel bezieht.

Aber im Ernst. Ich kann das nicht nachvollziehen! Ich glaube einmal Mensch, immer Mensch! *g*

Um die Seltenheit der menschlichen Geburt einzuschätzen empfielt sich auch die Betrachtung der Menschheitsgeschichte auf dem Zeitstrahl.

Nur mal zur Anschauung: Die Erde existiert seit etwa 4,6 Milliarden Jahren. Der Mensch existiert seit etwa 200 000 Jahren.
Stellt man sich die Dauer wärend derer die Erde existierte als Lineal mit der Länge von 1 Meter vor, so beträgt die Länge jenes Zeitabschnittes wärend derer die Menschheit existiert lediglich 43 Mikrometer. Dies entspricht in etwa der Dicke eines Haares.

Wenn man sich das Leben als Lotterie vorstellt, in welcher der Spielzeitraum etwa 4,3 Milliarden Jahre beträgt, so ist es schon ein ziemlicher Zufall wenn man das Zeitfenster erwischt, wärend derer Menschen existieren. Damit ist aber nur das Zeitfenster erwischt worden! Man muss nun ja auch noch die Anzahl der existierenden Lebensformen zu der Anzahl der Menschen in Relation setzen. Wie sich herausstellt, ist die Warscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen viel viel größer als ein Mensch zu sein.

zu allem Überfluss kommt aber noch ein wesentlicher Faktor hinzu: Wärend der Milliarden von Jahren Entwicklungsgeschichte war ja überhaupt noch nicht klar, dass es einmal den Menschen geben wird. Der Mensch steht schließlich am Ende einer Kette von Zufällen. All dies treibt in der Gesamtschau die Warscheinlichkeit natürlich auch noch einmal nach drastisch nach unten. Eigentlich dürfte man gar nicht existieren wenn man es genau nimmt

Zusätzlich muss natürlich noch hinzugefügt werden, dass in dieser Lotterie lediglich auf der Erde gespielt wird. Es ist ja durchaus denkbar, dass auf anderen Planeten ebenfalls Lebensformen existieren, deren Los erwischt werden kann. Denkbar wäre jedoch auch, dass dort Spezies existieren, welche Gehirne entwickelt haben, deren Komplexitätsgrad wie bei uns zu jener kritischen Masse führten, die uns nach dem Sinn des Lebens fragen lässt und uns befähigt Selbstreflektion zu betreiben und (das ist das Entscheidende) Kulturen zu entwickeln. Ohne Kultur gibt es keine Religionen und auch keine aufeinander aufbauenden Systeme.

Ein weiterer Faktor der mit einberechnet werden könnte, wäre die These einer Wiedergeburt. Das Lottospiel würde somit nicht nur einmal, sondern sehr oft gespielt. Dadurch steigt natürlich die Warscheinlichkeit ein Mensch-Los zu erwischen.

Es gibt jedoch auch noch einen weiteren relativierenden Faktor: Beim Lotteriespiel wurde angenommen, das primitive Lebensformen überhaupt Empfänger eines Loses sein können. Zwar schreiben wir intuitiv einem Insekt eine subjektive Erfahrungswelt zu, aber vor dem Hintergrund der kaum entwickelten, zentralen Nervensysteme kann dies zumindest in Frage gestellt werden. Ich halte es für denkbar, dass ein Insekt genausowenig Innenwelt hat wie ein totes Objekt. Demgemäß wäre es so, dass diese Lebewesen weder leiden können, noch irgendwas empfinden.

All diese Unwägbarkeiten erschweren natürlich die Abschätzung der Warscheinlichkeit (so dass der Fehlerschlauch Größenordnungen umfasst). Insgesamt kann jedoch von einer sehr kleinen Warscheinlichkeit gesprochen werden.

Gruß
maus

Zitat

Auch bei den Hühnern gibt es verschiedene Arten der Achtsamkeit und des Bewusstsein. Da gibt es zornige und entspannte. Schon mal Hühner beobachtet?

Wenn Du meine Wellensittiche noch einmal mit Hühnern vergleichst dann wirst Du meine verschiedenen Arten des Bewusstseins kennen lernen. *g*

Ok, ich verstehe was Du meinst!

Zitat

Lieber Hanzze, "vorziehen" ist auch nur ein Gedankenspiel, genauso wie "ablehnen". Wenn ich das Tierleben werte, kann ich natürlich jammern: Oh, wie schrecklich! Aber das ist nur meine Menschensicht, nicht Insektensicht.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist überhaupt nicht sicher, dass jedes Tier eine Innenwelt aufweist. Es könnte auch so sein, dass dies uns nur so erscheint. Insbesondere bei Lebewesen mit kaum ausgebildeten Gehirnen, sehe ich da ein großes Fragezeichen.

Es ist streng genommen sogar so, dass wir nur von uns selbst sicher sagen können, dass wir leiden. Bei anderen Lebewesen führen wir stets eine Extrapolation durch, die von uns selbst auf andere schließt. Bei Menschen ist dies sicherlich ohne Frage vollkommen plausibel. Ich bin ein Mensch und leide, andere Menschen sind ebenfalls so ähnlich aufgebaut wie ich und werden demgemäß vermutlich Ähnliches erleben. Bei einem Insekt ist dieser Schluss jedoch fragwürdig. Nichts desto trotz bringe ich natürlich auch die Insekten mit dem Glas nach draußen und klatsch sie nicht einfach, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass Insekten leiden können. Aber da ich es nicht sicher weiß, gehe ich auf Nummer sicher.

Zitat

Genau diese Betrachtung ist dann falsch, weil es linear ist. Logarithmisch wäre dann schon passender.

Das musst du mir genauer erklären. Richtig ist natürlich, dass in dem Beispiel einfach davon ausgegangen wird, dass menschliches Leben entstanden ist. Das war natürlich zu keinem Zeitpunkt vor der Existenz der Menschheit sicher (das habe ich aber relativierend erwähnt).

Den Zeitstrahl habe ich nur zur Veranschaulichung dargestellt, einfach damit man sieht wie klein das Fenster ist. Genau jenes Fenster ist es übrigens auch, welches es so unwarscheinlich macht, dass wir mal die Funksignale von Außerirdischen empfangen. Sowohl ihr Zeitfenster als auch unser Zeitfenster müssen sich decken (natürlich entsprechend der Lichtgeschwindigkeit und Entfernung verschoben). Aber da ist das Fenster natürlich noch kleiner, denn dann muss man das Fenster entsprechend der Dauer einer technischen Machbarkeit von Empfängern stark verkleinern (Funksignale können wir erst seit etwa 100 Jahren in größerem Maßstab herumsenden).

gruß
Maus

Hanzze:

Erdmaus, du kennst die "Natur" aus dem Fernsehen, aus Zeitschriften und Büchern und vielleicht von einem Besuch aus dem Zoo und Urlaub auf dem Bauernhof. Versuch es mal dort wo die Realität etwas näher ist und auch etwas ausserhalb der Verschaltkreise wahrgenommen werden kann.

Der Mensch tendiert natürlicherweise zur Vermenschlichung von anderen Spezies. Dies lässt sich bei jedem Menschen beobachten, ganz gleich ob er die Kuh aus der wirklichen Welt kennt, oder nur aus der Milka Werbung. Auch ein Bauer spricht mit seiner Kuh und leidet wenn sie nicht gesund ist. Die Ansicht, dass diese Kuh aber überhaupt leidet, ist Quintessenz eines intuitiven Schlusses. Dieser Schluss hat das Menschsein zur Grundlage und ist daher mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Nichts desto Trotz gibt es natürlich auch Schnittmengen. Die Kuh ist ein Säugetier wie wir, sie besitzt ein relativ großes Gehirn mit ähnlichen Strukturen wie der Mensch usw...

Ich halte es durchaus für plausibel, dass eine Kuh leidet. Ich denke hier trügt uns die Intuition nicht. Wenn wir aber ein Insekt betrachten, so könnte uns ihr Verhalten durchaus extrem in die Irre leiten. Wenn ein Insekt wegrennt, so erscheint uns dies so, als hätte das Insekt Angst. Um wegzurennen muss so etwas Komplexes wie Angst aber gar nicht vorliegen. Auch wenn das Insekt sich krümmt und windet weil es teilweise beschädigt wurde, so muss dies ferner nicht bedeuten, dass es leidet. Schließlich krümmt und windet sich ein beschädigter Roboter genauso, weil seine mechanischen Komponenten im Zusammenspiel zu keinem sinnigen Bewegungsablauf mehr führen können. Das kann durchaus den Eindruck erwecken der Roboter winde sich unter Qualen. In diesem Falle würden wir jedoch nicht davon ausgehen, dass der Roboter leidet.

Sowohl bei einem mit Sensoren bestücken Roboter, als auch bei einem Insekt lassen sich Schnittmengen ausmachen. Beide besitzen nämlich Sensorik und informationsverarbeitende Komponenten. Noch sind konventionelle Roboter stark linear programmiert und sind kaum fähig zu lernen (aber auch hier gibt es welche, die schon lernen können). Ein Insekt oder andere kleinere Lebewesen sind jedoch auch extrem lernunfähig. Jeder weiß dass, der zum hundertsten Male einer Schnecke aufs Äuglein gedrückt hat, woraufhin dieses einfährt. Wenn man sowas bei einem Chimpansen macht, so zuckt der Affe beim erstem mal zurück und beim zweiten Mal weiß der schon was kommt und haut einem die Banane auf den Kopf. Die Schnecke reagiert immer nach dem gleichen Reiz-Reaktions-Schema.
Wozu sollte ein Lebewesen, welches relativ unkomplex und gradlinig handelt etwas so resourcenfressendes wie die Angst besitzen und es neuronal abbilden? Die Evolution sorgt schon dafür, dass energiefressende Systeme, welche dem Überleben gar nicht förderlich sind ausselektiert werden. Der Mensch mit seinem großen Gehirn ist da eher ein exotischer Ausnahmefall, denn ein Gehirn verbraucht extrem viele Kalorien. Das Gehirn macht nur etwa 2 % der Körpermasse aus, verbraucht aber etwa 20 % des Sauerstoffs und mehr als 25 % der Glukose! Um so komplizierte Systeme wie Angst, Furcht, Leid und dergleichen zu erzeugen, bedarf es neuronaler Abbildung und diese kostet Energie - und das nicht zu knapp! Eine kleine Schnecke hat davon aber naturgemäß nicht viel und muss extrem effizient arbeiten.

Hanzze:

Oh Erdmaus, das wir in diesem Leben nichts mehr *schmunzel* aber wie heißt es so schon im Westen "Die Hoffnung stirbt zu letzt". Verbringst du eigentlich eine Sekunde damit nicht zu denken? Wie ist das mit deinem Reiz-Reaktions-Schema? *schmunzel*

Sorry Hanze, aber deine persönlich werdenden Kommentare nerven nicht nur, sie besitzen auch keinen Bezug zur Diskussion. Vielleicht lässt sich ja was an deinem Rekationsschema verändern und du unterlässt in Zukunft deine grenzüberschreitenden Kommentare? Wenn ich eine Liste anfertige mit Dingen, die du mir mit penetranter Aufdringlichkeit unterstellst (Ich lebte nie auf dem Bauernhof, kenne die Natur nur aus dem TV oder Büchern, denke vermutlich nur, werde in diesem Leben wohl keine Erleuchung mehr erleben, habe in diesem Forum nichts verlohren usw usw usw), so wird die mittlerweile recht lang. Auch meine Geduld kennt naturgemäß ihre Grenzen.

Sei doch so lieb und halte dich einfach mit deinen Antworten zurück, wenn sie wieder einmal persönlich werden, einer Unterstellung entsprechen und nichts mit dem Thema an sich zu tun haben.

Danke!

Gruß
maus

Zitat

Wieso? es kann schon morgen so sein, dass wir diese Signale empfangen. Der Empfang hängt auch davon ab, dass wir da den richtigen Empfänger haben.
Wenn du keinen Wahrscheinlichkeitsraum hast, kannst du nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Das ist einfach Küchen-Statistik.

Natürlich kann es passieren, dass wir die schon morgen empfangen. Es kann auch sein, dass ich schon morgen im Lotto gewinne, obwohl dies mein erstes Spiel ist. Richtig ist natürlich, dass sich nicht konkret sagen lässt wie warscheinlich es ist, dass wir Signale von Außerirdischen empfangen. Wir wissen ja nicht einmal wie warscheinlich die Entstehung von Leben ist. Nichts desto trotz ist das notwendige Zeitfenster ein Faktor, welcher in die Warscheinlichkeit einer Kontaktaufnahme mit einfließt. Ich habe nirgendwo eine numerische Angabe zu absoluten Warscheinlichkeiten gemacht und lediglich die Variablen genannt welche einfließen. Das ist völlig legitim. Die Zeitfenstervariable ist übrigens auch ein gängiger Aspekt, der sehr häufig genannt wird, wenn es um Spekulationen über den Kontakt mit Außerirdischen geht. Ich nenne hier nur allgemeine Kriterien, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Im Übrigen ist es ja auch plausibel diese Variable mit einzubeziehen.

Zitat

Im übrigen geht man heute davon aus, dass diese Verzweigung zum Menschen vor 5 bis 10 Millionen Jahren entstand.

Wikipedia sagt >= 200 000 Jahre. Wie du gehe ich aber auch davon aus, dass hier noch ein paar Hunderttausender hinzuzurechnen sind.
Es kommt aber auf ein paar hundertausend Jahre gar nicht an. Ob da nun ein paar Härchen mehr aufs Lineal passen, spielt doch für die Veranschaulichung kaum eine Rolle.

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Die Frage ist doch, was veranschaulicht wird. Wenn ich diesen Zeitstrahl als e-Funktion schreibe

Rein optisch bietet es sich sicherlich an, bisweilen logarythmisch zu beschriften, weil man sonst ein recht großes Blatt Papier braucht, wenn man den ganzen Verlauf darstellen will . Mathematisch gesehen ist der Informationsgehalt jedoch der gleiche.
Der Quotient aus 4,3 Milliarden Jahren Leben auf der Erde und 200 000 (oder mehr) Jahren Menscheitsgeschichte ist eben erstaunlich groß. Genau dies wollte ich veranschaulichen. Im Übrigen gehört diese lineare Veranschaulichung in jedem Naturkundemuseum zur Standardausstattung. Da werden dann die verschiedenen Epochen anschaulich an einem langen Lineal dargstellt. Ist also auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ganz normaler Usus.

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Wenn ich diesen Zeitstrahl als e-Funktion schreibe - dann komme ich zu diesen Wachstumskurven.

Ich habe doch gar nicht von Wachstumskurven gesprochen. Die Wachstumskurve spielt aber eine Rolle, wenn man die Warscheinlichkeit berechnen möchte, mit der man in einer bestimmten Zeit als Mensch geboren wird. Es ist nämlich warscheinlicher als Mensch in einer Zeit geboren zu werden, in der es sehr viele Menschen gibt. Oh Wunder: Wir sind offenbar ein Normalfall bei der Losvergabe, denn momentan haben wir einen ziemlichen Bevölkerungspeak

Diese Frage ist durchaus interessant, war jetzt aber von mir gar nicht angesprochen worden.

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Diese Beschränkung nennt sich auch Selektion. Sie wird in der sogenannten natürlichen Selektion durch die Überlebensrate bestimmt, die eine Variation hat.

Selektion liegt dann vor, wenn genetische Variationen durch Umweltbedingungen bevorzugt, oder ausselektiert werden. Das was du da erwähnt hast (die Selbstbeschränkung exponentiell wachsender Populationen) kann schon innerhalb weniger Generationen passieren und hat mit Selektion erstmal nichts zu tun. Auch der Mensch läuft grade munter auf die Begrenzung (mir graust davor mir vorzustellen wie eine solche aussehen wird) zu, ohne dass da schon genetische Selektion stattfände. Vermutlich hast du aber gar nichts anderes gemeint?

Zitat

Wenn wir uns auf die 13,75 Mrd. Jahre des Universums seit dem Urknall beziehen, dann wird die Relation zu unserem Auftreten noch kleiner. DAS ist aber keine Wahrscheinlichkeit!

Ich habe mich ganz bewusst nur auf die Zeit konzentriert, wärend derer das Lotteriespiel stattfinden kann. Bevor die Erde nicht existierte, gab es auch kein Leben auf der Erde (irgendwie logisch) und daher habe ich die Zeit halt einfach auf 4,3 Milliarden Jahre begrenzt. Von einer absoluten Warscheinlichkeit habe ich aber auch nirgendwo gesprochen (Gott behüte!). Selbstverständlich habe ich nur spekuliert und verschiedene Variablen benannt. Es ist unmöglich eine Warscheinlichkeit zu benennen, deren Fehlerschlauch nicht gigantisch groß ist. Aber nichts desto Trotz kann man schon ein gewisses "Gefühl" dafür entwickeln, ob es sich um "große" oder "kleine" Warscheinlichkeiten handelt.

Es gibt halt eine Anzahl von Losen (gemäß der Anzahl der Lebewesen) von denen wir eines oder mehrere ziehen. Wenn wir nun das Los wärend einer Zeit ziehen, wärend derer es keine Menschen auf der Erde gibt, ist es von vornerein ausgeschlossen ein Menschenlos zu ziehen. Wir müssen also das Zeitfenster erwischen, welches aber recht klein ist.

Zitat

Der Zeitstrahl unterstellt eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit - aber gemessen an den Vorausstzungen, war es ab einem Zeitpunkt - vor 5 Mio. Jahren - eben sicher, dass der Mensch nun erscheint. Und in der Verzweigung ist ja immer eine 50% Wahrscheinlichkeit - entweder oder - wenn dieses, dann jenes.

Absolut richtig! Das Spiel spielen wir aber eben nicht nur wärend der Zeit wo es sicher ist, dass die Menschheit existiert. Immer in Betracht ziehend, dass unser Gedankenspiel soweit in die Vergangenheit reicht.