Buddhadasa - Anatta und Wiedergeburt

    Hallo zusammen,


    die Paper "Anatta und Wiedergeburt" und "Kamma im Buddhismus" von Buddhadasa verwirren mich etwas. So heißt es auf S. 9 (Anatta und Wiedergeburt):


    Nun kommen wir zu der dritten Frage, die gestellt werden wird: "Wenn es kein atta - gibt, was oder
    wer wird dann wiedergeboren?" Ihr müßt entschuldigen, wenn wir uns gezwungen sehen, grobe
    Worte zu gebrauchen, aber diese Frage ist absurd und verrückt. Im Buddhismus ergibt es keinen
    Sinn, so etwas zu fragen. Es gibt im Buddhismus keinen Platz dafür. Wenn ihr fragt was
    wiedergeboren wird, ist das die verrückteste und blödsinnigste Frage die es gibt. Wenn es hier und
    jetzt keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta - gibt, wie könnte es dann irgendein "wer" oder
    einen "jemand" geben, der hergeht und wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "wer
    wird wiedergeboren?". Deshalb kommt die Wiedergeburt der selben Person, eines "Ich's" oder
    "Du's" (und darum geht es bei der Reinkarnation) in Wirklichkeit nicht vor. Aber die Geburt von
    verschiedenen Dingen (na - ma-ru - pa; khandha; dha - tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft
    und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt
    es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist
    offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites
    Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie
    nicht Wieder-geburt oder Re-inkarnation nennen.


    Auf S. 2 (Kamma im Buddhismus):


    Wie sich die Auffassung von Wiedergeburt nach dem Tod in den Buddhismus eingeschlichen
    hat, ist schwierig zu erklären, und wir brauchen uns nicht damit zu beschäftigen.


    Um Mißverständnissen vorzubeugen sei angemerkt, dass ich den Sinn dessen was Buddhadasa in bezug auf anatta schreibt, zumindest intellektuell verstanden habe. Was mir aber überhaupt nicht einleuchtet ist die generelle Leugnung der Existenz von Wiedergeburt bzw. Reinkarnation im buddhistischen Lehrgebäude. Bisher habe ich die von Buddha begründete Wiedergeburt ohne ein Selbst als einen Kernaspekt des Dhamma begriffen. Buddhadasa stellt dieses Verständnis völlig auf den Kopf, insbesondere der o.a. Satz in "Kamma im Buddhismus".


    Es wäre sehr freundlich, wenn mich jemand aufklären könnte.


    Viele Grüße!

    Rhino:


    Um Mißverständnissen vorzubeugen sei angemerkt, dass ich den Sinn dessen was Buddhadasa in bezug auf anatta schreibt, zumindest intellektuell verstanden habe. Was mir aber überhaupt nicht einleuchtet ist die generelle Leugnung der Existenz von Wiedergeburt bzw. Reinkarnation im buddhistischen Lehrgebäude. Bisher habe ich die von Buddha begründete Wiedergeburt ohne ein Selbst als einen Kernaspekt des Dhamma begriffen. Buddhadasa stellt dieses Verständnis völlig auf den Kopf, insbesondere der o.a. Satz in "Kamma im Buddhismus".


    Buddhadasa lehnt das traditionelle Verständnis von Wiedergeburt ab (Kontinuität über den leiblichen Tod hinaus in eine neue Existenz). "Geburt" bedeutet bei ihm: Geburt des Ichs, und die kann jeden Tag hundertfach erfolgen, jedesmal, wenn die Illusion eines dauerhaften und unabhängigen Ichs sich von neuem etabliert. Buddhadasa ist im Grunde genommen einfach logisch und konsequent: wenn es kein atta gibt, so kann auch (über den leiblichen Tod hinaus) nichts wiedergeboren werden. Frage die Verfechter der Wiedergeburtslehre "Was wird wiedergeboren?" und sie werden alle in hilfloses Gestammel verfallen.
    Onda


    Das ist alles nicht so kompliziert wie es erscheinen mag, aber wie es
    zur Auffassung der Wiedergeburt gekommen ist in der Lehre des Buddha,
    das liegt doch auf der Hand. Eben weil es der Buddha gelehrt hat!
    Viele Leute haben damit ein Problem und meinen das passe nicht zur Lehre
    von der Ichlosigkeit denn ich könne danach ja nicht wiedergeboren werden
    und alles ist vergänglich danach kann also überhaupt nichts wiedergeboren
    werden, nur neues kann entstehen. Allerdings wird dabei oft vergessen, das
    ein Ich nach der Lehre auch jetzt nicht existiert und dieser Mönch daher oben
    erklärt nicht geboren zu sein. Wer nicht geboren ist der sollte nach meiner
    Meinung den Mund halten und nicht soviel über Wiedergeburt erzählen. :roll:


    Trotzdem ist die Sache prinzipiell leicht zu erklären. Der Begriff der Wiedergeburt
    kann nämlich zweierlei implizieren. Einmal die Wiedergeburt eines ewig bestehenden
    gleichbleibenden Ich das von einem Körper zu einem anderen wandere. (Dieser
    Vorstellung hat der Buddha widersprochen) Und andermal bedeutet Wiedergeburt
    nur in jedem Moment neu erscheinen (nicht eines Ich das es ja nicht gibt) aber
    der jeweiligen Lebensform welche durch die Triebe des Daseinsdurst getrieben
    immer wieder weiter lebt bis dessen Ursache beseitigt werden und durch die der
    Ichwahn immer wieder neu entsteht    . Hier ist der Begriff "Wiedergeburt" nur eine
    konventioneller Begrifflichkeit des Wahns der aber subjektiv solange besteht und
    als real empfunden wird, bis diese vermeintliche und erlebte Wiedergeburt beendet
    wird und das findet innerhalb des Daseinsprozesses statt. Das heißt "noch in diesem
    Leben wird dem Leiden dann ein Ende gemacht" oder eben in einem nächsten. Jedenfalls
    gibt es innerhalb des Daseins keine Lösung solange Dasein nicht beendet wird. Innerhalb
    des Daseins heißt aber auch das Leiden wird mal größer und mal kleiner je nach den
    Taten aber es wird nicht beendet solange es nicht beendet wird. Es setzt sich auch über
    den Tod hinaus weiter fort. (insofern Wiedergeburt)

    Eigentlich ist Wiedergeburt ein irreleitender Begriff, das jetzige Bewusstsein verursacht ein neues Bewusst. Von einer Sekunde auf die andere, von einem Tag auf den anderen und von einem Leben zum anderen.

    accinca:

    Und andermal bedeutet Wiedergeburt
    nur in jedem Moment neu erscheinen (nicht eines Ich das es ja nicht gibt).
    Hier ist der Begriff "Wiedergeburt" nur eine konventioneller Begrifflichkeit des Wahns der aber subjektiv solange besteht und
    als real empfunden wird, bis diese vermeintliche und erlebte Wiedergeburt beendet
    wird und das findet innerhalb des Daseinsprozesses statt.


    So ungefähr bringt das Buddhadasa auch zum Ausdruck (der im übrigen nie behauptet hat, er sei nie geboren worden). "Wiedergeburt" findet innerhalb einer Lebensspanne statt und ist ein Wahrnehmungsprozess. Eine Wiedergeburt über den leiblichen Tod hinaus gibt es nicht, da kein "Trägermedium" vorhanden ist. Die 5 Skandhas lösen sich nach dem Tod rückstandlos auf. Sie waren die Basis für das Immer-wieder-Entstehen des Ich-Gefühls (Wiedergeburt im Sinne Buddhadasas) während der leiblichen Lebensspanne.

    Onda

    @ Onda: Danke für deinen Beitrag. Ich hatte sowas schon angenommen (Ablehnung der traditionellen Wiedergeburtslehre). Bhikkhu Bodhi äußert sich wie folgt -> http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay-06.html. Er bezieht sich in seinem Beitrag allerdings nicht spezifisch auf das, "Was/Wer" wiedergeboren wird (hier scheiden sich eben die Geister...seit vielen, vielen Jahren; evtl. mag das der Grund sein, warum Buddhadasa in seiner Haltung demgegenüber ganz konkret im Hier und Jetzt verweilt?!), sondern stellt die Bedeutung/Sichtweise der Wiedergeburtslehre im Dhamma in den Vordergrund.


    Kleiner Zusatz (nur der Vollständigkeit halber):


    Wahrscheinlich muss deine Aussage hinsichtlich Buddhadasa`s Verständnis von Geburt noch ergänzt werden, er bezieht diese, wie du ganz richtig schreibst, auf die Entstehung von "Ich" und weiter:


    Es gibt drei Arten von Geburt. Die erste ist die Geburt, die jeder kennt: physische
    Geburt. Der Körper wird aus der Gebärmutter herausgeboren und wird älter und älter, stirbt und
    wird in einen Sarg gelegt. Das ist physische Geburt, die zu physischem Tod führt.


    Die zweite Art Geburt ist geistig. Sie geschieht im Geist, dem Strom der bedingten Entstehung fol10
    gend. Jeder "Ich"-Gedanke der entsteht: "Ich bin", "Ich tue", "Ich handle", "Ich habe", "Ich besitze",
    "Ich will", "Ich bekomme", "Ich existiere"; - ist eine Geburt. Dies ist die Geburt von upadana
    (Ergreifen und Festhalten), entlang des Verlaufs von paticca-samuppa - da (Bedingte
    Zusammenentstehung), die Geburt des Ego. Das ist die geistige oder spirituelle Geburt.


    Die dritte Art Geburt ist für die meisten Menschen sehr schwer zu verstehen. Sie findet statt, wenn
    eine der ayatana (Sinnesgrundlagen) die ihr zugehörige Funktion erfüllt. Eine Funktion erfüllen
    bedeutet: "dieses Ding ist geboren". Es kann sein, daß Ihr nicht versteht, daß, das Auge dann
    geboren wird, wenn es die Funktion des Sehens erfüllt. Wenn das Auge aufhört, zu funktionieren,
    vergeht das Auge. Wenn das Ohr seine Funktion erfüllt, ist das Ohr geboren; wenn das Erfüllen der
    Funktion aufhört, vergeht das Ohr. Es ist das gleiche mit der Nase, der Zunge, dem Körper und dem
    Geist. Das ist das Entstehen und Vergehen der a - yatanika-dhammas. Wann immer etwas seine
    Funktion erfüllt, wird es geboren, und wenn es nicht länger in Aktion ist, dann vergeht es, hört es
    auf. Jedesmal, wenn das Auge funktioniert und vergeht und dann wieder funktioniert, ist es ein
    anderes Auge. Könnt ihr sehen, wie das physische Auge selbst von einer Funktionstätigkeit zur
    nächsten nicht das selbe Auge ist? Wie es nie das selbe Ohr, nie das selbe Nervensystem ist? Alle
    diese Dinge geschehen auf diese Weise, aber jedesmal, wenn es zu einer Geburt kommt, wird ein
    anderes Ding geboren. Es sind nur diese Funktionen, diese Prozesse, diese Aktivitäten, die wieder
    und wieder geschehen. Jedoch gibt es kein gleichbleibendes, alles zusammenhaltendes Etwas, das
    wir Selbst nennen könnten. Es gibt diese drei Arten der Geburt, nichtsdestotrotz sind sie nie die Geburt
    der selben Person oder des selben Dinges. Daher kann es auch keine Wiedergeburt geben. Bitte
    macht euch mit diesen drei Arten der Geburt vertraut: die physische Geburt, die geistige Geburt
    durch Anhaften und schließlich die dritte Art der Geburt, die geschieht, wann immer eine
    Sinnesfunktion stattfindet.


    @ accinca: Besten Dank für deine Ausführung.


    @ Chandan: Meinem Verständnis zufolge entsteht Bewusstsein in Abhängigkeit (bspw. Sehbewusstsein). Gem. deiner Aussage wäre die Ursache von Bewusstsein Bewusstsein. Mit viel Kreativität ist das wohl irgendwie nicht ganz falsch, dennoch glaube ich, der Begriff Bewusstsein wird von dir zu unbestimmt verwendet.


    Rhino

    Onda:


    Eine Wiedergeburt über den leiblichen Tod hinaus gibt es nicht, da kein "Trägermedium" vorhanden ist. Die 5 Skandhas lösen sich nach dem Tod rückstandlos auf. Sie waren die Basis für das Immer-wieder-Entstehen des Ich-Gefühls (Wiedergeburt im Sinne Buddhadasas) während der leiblichen Lebensspanne.


    Wenn das so wäre brauchte man keinen Buddha und kein Buddhismus.
    Der Buddha hätte sich damit selber widersprochen und das hat er ganz
    sicher nicht. Auch ohne ein Ich (Trägermedium) geht das Leben immer
    weiter von Geburt zu Geburt. Trägermedium brauch es dazu nicht.

    Rhino:

    Meinem Verständnis zufolge entsteht Bewusstsein in Abhängigkeit (bspw. Sehbewusstsein). Gem. deiner Aussage wäre die Ursache von Bewusstsein Bewusstsein. Mit viel Kreativität ist das wohl irgendwie nicht ganz falsch, dennoch glaube ich, der Begriff Bewusstsein wird von dir zu unbestimmt verwendet.


    Prinzipiell schon. Aber Du hast ja auch ein Bewusstsein (vijñāna), wenn Du nichts siehst oder hörst, z.B. im Traum. Ich habe leider nicht die Quelle zur Hand, aber soweit ich das verstehe, "wandert" nach dem Tod das Bewusst zum nächsten Körper und verursacht dort ein neues Bewusstsein. Das neue ist weder das alte, noch ist es verschieden vom ihm. So wie wenn man mit einer Kerze eine neue Kerze anzündet.

    Chandan:


    Prinzipiell schon. Aber Du hast ja auch ein Bewusstsein (vijñāna), wenn Du nichts siehst oder hörst, z.B. im Traum. Ich habe leider nicht die Quelle zur Hand, aber soweit ich das verstehe, "wandert" nach dem Tod das Bewusst zum nächsten Körper und verursacht dort ein neues Bewusstsein. Das neue ist weder das alte, noch ist es verschieden vom ihm. So wie wenn man mit einer Kerze eine neue Kerze anzündet.


    Der Kerzenvergleich ist sehr beliebt. Erklärt hat man damit garnichts. Der These, da würde ein Bewusstsein von Existenz zu Existenz wandern, wird schon im Palikanon energisch widersprochen. (Schwierig, sich vorzustellen, wie das praktisch vonstatten gehen soll.)
    Onda

    accinca:

    Auch ohne ein Ich (Trägermedium) geht das Leben immer
    weiter von Geburt zu Geburt. Trägermedium brauch es dazu nicht.


    Erklär doch mal, wie das ganz konkret funktioniert.
    Marie Mustermann haucht ihr Leben aus. Und dann?
    Onda

    Onda:

    Der Kerzenvergleich ist sehr beliebt. Erklärt hat man damit garnichts


    Ich finde den sehr erhellend.


    Onda:

    Der These, da würde ein Bewusstsein von Existenz zu Existenz wandern, wird schon im Palikanon energisch widersprochen.


    Soviel ich weiß widerspricht Buddha der Vorstellung, dass das Bewusstsein wie eine Seele von Existenz zu Existenz wandert.

    Chandan:
    Onda:

    Der These, da würde ein Bewusstsein von Existenz zu Existenz wandern, wird schon im Palikanon energisch widersprochen.


    Soviel ich weiß widerspricht Buddha der Vorstellung, dass das Bewusstsein wie eine Seele von Existenz zu Existenz wandert.


    Der Buddha widerspricht ganz klar der Vorstellung, ein Bewusstsein würde wandern.
    http://palikanon.de/majjhima/m038n.htm


    Sati: "So ist es, ihr Brüder, allerdings fasse ich die vom Erhabenen verkündete Lehre dahin auf, daß es dieses unser Bewußtsein ist, welches im Kreislauf des Wandelseins beharrt, unveränderlich."


    Da nun wollten jene Mönche Sati den Mönch, den Sohn eines Fischers, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn: "Nicht also rede, Bruder Sati, den Erhabenen verbessere nicht, nicht ist es gut den Erhabenen verbessern, nicht kann der Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige Weise, Bruder Sati, wurde die bedingte Natur des Bewußtseins vom Erhabenen erklärt: 'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewußtsein.'"


    Onda

    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass unser unveränderliches Bewusstsein im Kreislauf des Wandelseins beharrt. Ich sprach von verursachen und das Wort unveränderlich habe ich auch nicht benutzt.

    Das passiert wenn 'Werden Erkennen und Sein' vertauscht oder inadäquat vermengt werden.
    Werden bedingt Sein.
    Erkennen [vijnanna] bedingt Subjekt und Objekt, als wie und wodurch wird was entstehend/vergehend von wem [wie] erkannt.


    Wer ist der der er vorher war,
    Wer ist der der er nachher sein wird,
    und
    Wer ist der der er zum gegenwärtigem gemacht ist [war]


    anatta/atta ist bloßer Schein und Wiedergeburt ist leer von Wiedergeburt.


    Mit freundlicher Unterstützung vom Tathagata


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Chandan:

    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass unser unveränderliches Bewusstsein im Kreislauf des Wandelseins beharrt. Ich sprach von verursachen und das Wort unveränderlich habe ich auch nicht benutzt.


    Eine Wieder-Geburt setzt jedoch etwas Unveränderliches/Konstantes/Kontinuierliches voraus, sonst ist es keine.
    Wenn jemand sagt: "In jenem Leben seinerzeit war ich ein König", so muss es ein Bindeglied geben zwischen diesen Existenzen. Die hinduistische Seele (atta) wäre ein solches Bindeglied. Aber worin besteht das buddhistische Bindeglied, das dich berechtigt zu sagen: "In jenem Leben seinerzeit war ich ein König".
    Onda

    Zitat

    Aber worin besteht das buddhistische Bindeglied, das dich berechtigt zu sagen: "In jenem Leben seinerzeit war ich ein König".
    Onda


    Im [edlen] Wissen.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    accinca:


    Der Buddha hätte sich damit selber widersprochen und das hat er ganz
    sicher nicht.


    Im Palikanon finden sich äußerst widersprüchliche Aussagen zum Thema Wiedergeburt.
    So wie die Bibel und der Koran ist auch der Palikanon kein kohärenter Text.
    Und man kann ihn auch nicht (oder nur mit einer gehörigen Portion frommen Wunschdenkens) mit dem Wort Buddhas gleichsetzen.

    Onda:

    Eine Wieder-Geburt setzt jedoch etwas Unveränderliches/Konstantes/Kontinuierliches voraus, sonst ist es keine.
    Wenn jemand sagt: "In jenem Leben seinerzeit war ich ein König", so muss es ein Bindeglied geben zwischen diesen Existenzen


    Ich sag ja, das Wiedergeburt missverständlich ist. Abgesehen davon gibt es ein Bindeglied; der kontinuierliche Geistesstrom.

    Chandan:

    Abgesehen davon gibt es ein Bindeglied; der kontinuierliche Geistesstrom.


    von dem manche schule sagen es gibt ihn nicht, alles nur einzelne momente an einander gereit, die den eindruck der kontinuität erwecken.
    (Die geheimen lehren des tibetischen buddhismus/A.D. Neel)

    Madhyamaka aus der Sicht der Nyingma Tradition



    Zitat
    Zitat

    Chandan hat geschrieben: Abgesehen davon gibt es ein Bindeglied; der kontinuierliche Geistesstrom.


    sumedha: von dem manche schule sagen es gibt ihn nicht, alles nur einzelne momente an einander gereit, die den eindruck der kontinuität erwecken.
    (Die geheimen lehren des tibetischen buddhismus/A.D. Neel)


    Pass auf, irgend jemand stolpert oder stößt sich an 'geheim' ? Zumeist die welche 'fluchen' das man einen Pups riechen, fühlen und hören kann, aber nicht sehen.
    :grinsen:


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    Pass auf, irgend jemand stolpert oder stößt sich an 'geheim' ? Zumeist die welche 'fluchen' das man einen Pups riechen, fühlen und hören kann, aber nicht sehen.
    :grinsen:


    wer stolpert läuft gefhahr sich die nase wund zu schlagen :grinsen:
    es sollte allgemein bekannt sein was dieses "geheim" im buddhismus bedeutet...und sonnst nachlesen.


    LG

    Onda:
    accinca:

    Auch ohne ein Ich (Trägermedium) geht das Leben immer
    weiter von Geburt zu Geburt. Trägermedium brauch es dazu nicht.


    Erklär doch mal, wie das ganz konkret funktioniert.
    Marie Mustermann haucht ihr Leben aus. Und dann?
    Onda


    Was ist Leben? Woher kommt es? Warum gibt es solche und solche Wesen? Warum gibt es stumpfsinnige und scharfsinnige? ...kamma!


    "Wenn mich ein Hochasiate früge, was Europa sei, so müsste ich ihm antworten: Es ist der Weltteil, der gänzlich von dem unerhörten und unglaublichen Wahn besessen ist, dass die Geburt des Menschen sein absoluter Anfang und er aus dem Nichts hervorgegangen sei."
    Schopenhauer

    ist aber auch ein hervorste[hn]chendes Merkmal diese Nase ? :lol:


    Zitat

    sumedha: wer stolpert läuft gefhahr sich die nase wund zu schlagen :grinsen:
    es sollte allgemein bekannt sein was dieses "geheim" im buddhismus bedeutet...und sonnst nachlesen.




    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Onda:
    accinca:

    Auch ohne ein Ich (Trägermedium) geht das Leben immer weiter von Geburt zu Geburt. Trägermedium brauch es dazu nicht.


    Erklär doch mal, wie das ganz konkret funktioniert.
    Marie Mustermann haucht ihr Leben aus. Und dann? Onda


    Es funktioniert genau so wie jetzt auch. Außerdem ist es ja nur
    der grobe Körper der beim Tode stirbt. Der Buddha lehrt aber, das
    es noch einen zweiten Körper gibt, der sich sogar zu Lebzeiten des
    groben Körpers u.U. von diesem trennen kann. Er besteht auch
    körperlich, allerdings nicht aus baryonischen (schweren) Teilchen.
    Daher werden sie auch oft als "feinstofflich" bezeichnet und bilden
    alle höheren Rupa-Bereiche bis zu den brahmanischen Bereichen.
    Auch diese sind noch Formhaft wenn auch sehr subtil. Aber so wie
    du drauf bist glaubst du wohl nicht einmal das der Buddha überhaupt
    was von Brahman gelehrt hat und sagt auch noch "erkläre doch mal
    genau wie die leben". Der Buddha hat sich allerdings im wesentlichen
    darauf beschränkt zu lehren was seine Hörer hilft das Leiden zu mindern.


    Falsche und unheilsame Ansicht ist danach der Glaube, das es keine
    Wiedergeburt gibt, "Diesseits" und "Jenseits" hole Worte seinen und
    damit auch keine Auswirkungen guter und schlechter Taten nach dem
    körperlichen Tode mehr erfahren werden könnten.(z. B. M 117)
    Diesen unheilsamen und verwerflichen Ansichten ist der Buddha entgegen
    getreten. Du aber meinst seine Lehre zu verstehen.

    5. "Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."
    M 117