Reflektionen über das Ich

1. offizieller Beitrag

    Für peeter


    Der Mensch ist einerseits die Summe seiner Bausteine (im Buddhismus sind dies die 5 Skandhas). Andererseits ist er auch weit mehr als nur die Summe dieser Bausteine, so wie eine Klaviersonate von Mozart auch weit mehr ist, als die bloße Summe vieler Noten. Aus der Gesamtheit der Bausteine entsteht etwas Neues, etwas Einmaliges, etwas Individuelles.


    Unter anderem entsteht das auch Gefühl des ICHs. Der Mensch erlebt sich als Subjekt von Wahrnehmungen, erlebt sich als Zentrum "seiner" Wahrnehmung und als willensbegabte Steuerzentrale "seiner" Handlungen. Allem Anschein nach handelt es sich bei diesem ICH lediglich um ein Konstrukt. Moderne Wissenschaft und Buddhismus treffen sich an diesem Punkt. Das ICH im Menschen ist weder lokalisierbar noch dauerhaft. Zu keinem Zeitpunkt und an keinem Ort ist ein ICH dingfest zu machen.


    Spricht man nun davon, dass das ICH lediglich ein Konstrukt sei, so ist damit nicht gesagt, dass das ICH nicht real ist. Das ICH ist als Konstrukt real, genauso wie die Klaviersonate von Mozart real ist, obwohl sie in keinem Moment in irgendeiner Note dingfest zu machen ist oder einen musikalischen "Wesenkern", eine "Seele" besäße. Sie ist das Neue, das sich aus der Zusammensetzung (= Komposition) ergibt, das Neue, das die bloße Summe überschreitet, ebenso wie der Mensch mehr ist als die Summe seiner Teile.


    Das anatta-Konzept (Nicht-Selbst) im Buddhismus wird vielfach missverstanden, dahingehend, dass das ICH nicht real, nicht vorhanden sei. Dabei ist das ICH als Konstrukt nicht nur durch und durch real, sondern auch für unser Überleben als Individuum in der Welt schlicht unverzichtbar. Der Buddhismus, der in Abgrenzung zur Seelenlehre (atta) des Hinduismus entstanden ist, stellt nicht die Realität des ICHs in Frage, sondern lediglich unser Bild vom ICH. Unser Bild vom ICH ist falsch, wenn wir dieses als dauerhaft und autonom (Dualismus Ich/Welt) betrachten. (Noch falscher ist es, wenn wir davonausgehen, dass da eine "Seele" unseren körperlichen Tod überlebt.) Wenn also die Rede ist vom Nicht-Ich, so heisst dies nicht, dass das ICH nicht sei, sondern dass dieses Konstrukt dem permanenten Wandel unterworfen ist und stets eingebunden ist in ein komplexes Netz der Bedingungen. Als flüchtiges und nicht-autonomes ICH ist es jedoch durchaus real. Dem hohen Stellenwert, den das "Mitgefühl" im Buddhismus besitzt, ja seiner kompletten Ethik, wäre ohne das Vorhandensein von im Weltlichen interagierenden "ICHs" jede Grundlage entzogen.


    Erleuchtung bedeutet nun, die wahre Natur des ICHs (und damit die wahre Natur der Welt) auf einer transrationalen Ebene zu erfahren. Ist diese Erfahrung erfolgreich ins Leben integriert, sollte sie zu einer tiefen Wertschätzung individueller Existenz, zu Mitgefühl und zu einer Wertschätzung weltlicher Fülle und weltlicher Vielfalt führen. Das Ziel des buddhistischen Weges ist das Erlöschen des Leidens und nicht die Negation des Lebens. Erlöschen des Leidens bedeutet in seinem tiefsten Sinne, die Illusion eines von der Welt getrennten und dauerhaften Ichs überwunden zu haben.


    Onda

    Onda:

    Für peeter


    frage mich warum du en nicht via PN gemacht hast? :)
    einen schönen tag..hier strahlt der schnee in der sonne.......

    Ich möchte diesen Text mit euch allen teilen.
    Ich habe ihn peeter gewidmet. Darf ich doch, oder?
    Onda

    Danke sehr.
    Dem stimm ich zu. Dem, was du da ausführst. So würd ich das auch sehen; bzw. seh ich es!
    Das ist eine ganz normale (für mich) Weltsicht bezüglich des ICH,s, allerdings eben basierend auf dem Buddhismus.
    Gut, Onda.
    Und accinca kann ich ja einfach ignorieren mit seinen bissigen Antworten ;).

    peeter:

    Danke sehr.
    Dem stimm ich zu. Dem, was du da ausführst. So würd ich das auch sehen; bzw. seh ich es!
    Das ist eine ganz normale (für mich) Weltsicht bezüglich des ICH,s, allerdings eben basierend auf dem Buddhismus.
    Gut, Onda.
    Und accinca kann ich ja einfach ignorieren mit seinen bissigen Antworten ;).


    Manche können bestimmte Dinge auch ganz unmöglich begreifen so sehr sie
    es auch versuchen mögen. Das war auch dem Buddha schon klar (siehe M 75)
    Dann sollte man sich vielleicht erst einmal nur mit den Dingen befassen die
    man versteht und in Bezug auf andere Dinge noch kein Urteil fällen anstatt
    an falschen Ansichten anzuhängen.

    accinca:


    Dann sollte man sich vielleicht erst einmal nur mit den Dingen befassen die
    man versteht und in Bezug auf andere Dinge noch kein Urteil fällen anstatt
    an falschen Ansichten anzuhängen.


    Du kannst ja gerne mal darlegen, unter Bezugnahme auf den obigen Text, worin darin "falsche Ansichten" ihr Unwesen treiben.
    Das mit der Rechten Rede könntest du bei der Gelegenheit auch noch ein wenig trainieren.


    Onda

    accinca:

    Manche können bestimmte Dinge auch ganz unmöglich begreifen so sehr sie
    es auch versuchen mögen. Das war auch dem Buddha schon klar (siehe M 75)
    Dann sollte man sich vielleicht erst einmal nur mit den Dingen befassen die
    man versteht und in Bezug auf andere Dinge noch kein Urteil fällen anstatt
    an falschen Ansichten anzuhängen.


    ganz deiner meinung wenn du dich nicht ausschliesst von "Manche können bestimmte Dinge auch ganz unmöglich begreifen " .


    LG


    Einer dem Buddha Sein nahes Wesen kann nur Arrogant und Beleidigend wirken. Wir verstehen ihn nur falsch.
    Wozu ein so hoch seiendes Wesen aber noch Hinweise auf Textstellen braucht ist mir ein Rätsel.
    Sollte diese wirken doch kein wirken sondern richtig empfunden sein?

    Das mit der Leerheit kann man sowieso besser verstehen, wenn man es eine ganze zeitlang mit sich herumträgt und wirken lässt.
    Der intellektuelle Verstand verdreht das alles letztendlich doch immer - einfach weil dieses Thema ihn übersteigt. Das kann dann, wie accinca andeutet, zu "falschen Ansichten" führen. Zu Fehlinterpretationen.


    Also lasst den Intellekt mal ein bisschen ruhen und guckt, was dann passiert.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    sumedha:
    accinca:

    Manche können bestimmte Dinge auch ganz unmöglich begreifen so sehr sie
    es auch versuchen mögen. Das war auch dem Buddha schon klar (siehe M 75)
    Dann sollte man sich vielleicht erst einmal nur mit den Dingen befassen die
    man versteht und in Bezug auf andere Dinge noch kein Urteil fällen anstatt
    an falschen Ansichten anzuhängen.


    ganz deiner meinung wenn du dich nicht ausschliesst von "Manche können bestimmte Dinge auch ganz unmöglich begreifen " .LG


    Alles ist relativ, aber in Bezug auf die hier zu rede stehenden Dinge
    gibt es keine Dinge die ich unmöglich begreife. Im Gegenteil So habe
    ich ehedem, als ich die Lehre noch nicht verstanden hatte auch so gedacht.
    Ich kenne diese Gedanken daher nur allzu gut. Mir ist auch klar was am
    Anhangen fest halten läßt und was nicht.

    Schöner Text Onda!


    Ich sage mir immer:" Wenn das ich nicht vorhanden ist, weshalb haben wir dann solche Probleme damit"?
    Der Grund ist: Es gibt ein Ich, denn Dinge die nicht existieren können unmöglich eine Wirkung haben :) . Die Quelle für unsere Probleme ist die Sicht auf das Ich, welche es nicht als leer erkennt. Das Ich wird vom Geist erschaffen und der Geist kann es verlöschen lassen.


    Eigentlich gehts ja immer wieder darum etwas zu verlernen. Wir haben gelernt ein Ich zu konstruieren und versuchen es wieder zu verlernen. Die ganze Praxis ist ein Weg des Verlernens. Allerdings ist Verlernen mitunter viel schwerer als Lernen. Jeder kann dies bestätigen, wenn er versucht das Fahrradfahren zu verlernen. Es ist in jedem Falle einfacher es zu erlernen. Insbesondere bei intuitiven Fähigkeiten ist es schwer. Das Ich wird extrem intuitiv konstruiert und das Beschreiten des Pfades ist so schwer wie das Verlernen von Fahrradfahren.


    naja - wollt ich nur so sagen, weil mich die Diskussion dazu inspiriert hat. ^^


    lg
    maus

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    accinca:

    Alles ist relativ, aber in Bezug auf die hier zu rede stehenden Dinge gibt es keine Dinge die ich unmöglich begreife


    das kann und will ich nicht beurteilen, denn es ist dein begreifen, es besitzt keine universelle gültigkeit, auch wenn du dich noch so bemühst, im dieses zu verleihen.

    Zitat

    Im Gegenteil So habe ich ehedem, als ich die Lehre noch nicht verstanden hatte auch so gedacht.


    dein verständniss von der lehre ist nicht beweis dafür das sie das ist was du meinst verstanden zu haben, auch dies gilt nur für dein verständniss.

    Zitat

    Ich kenne diese Gedanken daher nur allzu gut.


    alleine deine gedanken kennst du und das was du von den anderen denkst dass sind, sind sie aber nicht...

    Zitat

    Mir ist auch klar was am Anhangen fest halten läßt und was nicht.


    das ist sehr schön für dich.


    LG

    sumedha:


    dein verständniss von der lehre ist nicht beweis dafür das sie das ist was
    du meinst verstanden zu haben, auch dies gilt nur für dein verständniss.


    Es ist nicht wichtig ob jemand und das jemand was beweist, es muß nur stimmen.
    Die Lehre des Buddha ist genau so wie ich sie auch verstehe und nicht anders!

    accinca:


    Die Lehre des Buddha ist genau so wie ich sie auch verstehe und nicht anders!


    Wenn man einmal die Sprache des Fundamentalismus studieren möchte, ein schönes Beispiel.


    Onda

    Onda:
    accinca:


    Die Lehre des Buddha ist genau so wie ich sie auch verstehe und nicht anders!


    Wenn man einmal die Sprache des Fundamentalismus studieren möchte, ein schönes Beispiel. Onda


    Besser ein festes Fundament als auf Sand bauen.

    accinca:


    Es ist nicht wichtig ob jemand und das jemand was beweist, es muß nur stimmen.
    Die Lehre des Buddha ist genau so wie ich sie auch verstehe und nicht anders!


    accinca ich gebe dir recht, das gilt aber nur für dich!

    accinca:
    Onda:


    Wenn man einmal die Sprache des Fundamentalismus studieren möchte, ein schönes Beispiel. Onda


    Besser ein festes Fundament als auf Sand bauen.


    Der Buddha hat verschiedene Formen des Anhaftens aufgelistet. Das Anhaften an Meinungen ist eine davon. Anhaften an Meinungen liegt auch vor, wenn man davon ausgeht, dass die eigene Interpretation der Buddha-Lehre die einzig wahre sei und für alle zu gelten habe.
    Noch fataler wird es, wenn es falsche Meinungen sind, an denen man anhaftet, etwa die, dass es im Buddhismus gälte zu erkennen, die Welt sei "tot und leer".


    Onda


    P.S.Ach ja, Weltverachtung ist auch eine Form der Anhaftung.

    Onda:

    Anhaften an Meinungen liegt auch vor, wenn man davon ausgeht, dass die eigene Interpretation der Buddha-Lehre die einzig wahre sei und für alle zu gelten habe.


    Vielen Dank für deine Meinung. :lol:
    Da kann man nur hoffen das dein Anhaften nicht zu groß ist und du
    nicht glaubst, diese deine Meinung müsse für alle gelten.


    Onda:


    Noch fataler wird es, wenn es falsche Meinungen sind..


    In der Tat.


    Onda:


    P.S.Ach ja, Weltverachtung ist auch eine Form der Anhaftung.


    Das hättest du aber jetzt dem Buddha sagen müssen. Der hat doch gesagt er
    Verachte die Unheilsamen Dinge - und "unheilsame Dinge" das ist das Leiden
    bzw. die das Leiden erhaltenden Dinge. Falsche Lehre und falsche Meinung ist
    es zu behaupten das Dasein wäre nicht leer leidhaft und Todesbereich.

    accinca:


    Das hättest du aber jetzt dem Buddha sagen müssen. Der hat doch gesagt er
    Verachte die Unheilsamen Dinge - und "unheilsame Dinge" das ist das Leiden
    bzw. die das Leiden erhaltenden Dinge. Falsche Lehre und falsche Meinung ist
    es zu behaupten das Dasein wäre nicht leer leidhaft und Todesbereich.


    accinca, es ist nicht ausreichend, den Palikanon immer wieder von vorne bis hinten zu lesen und dabei seine Kartei mit Zitaten zu füttern. Vorrangig sollte das Verständnis dieser Schriften sein. Dann wird man auch in der Lage sein, diese Schriften angemessen wiederzugeben und sie dabei sinngemäß und nicht verzerrend zu paraphrasieren.


    Die Drei Daseinsmerkmale lauten:
    anatta (Nicht-Selbst, Selbst-Losigkeit), dukkha (Unzulänglichkeit, Leidhaftigkeit) sowie anicca (Vergänglichkeit, Nicht-Dauer).
    Die Übersetzug von anicca mit "Todesbereich" oder "tot" ist einfach falsch. Ich möchte dich bitten, die frühen buddhistischen Schriften nicht in derart grotesk-verzerrender Form wiederzugeben.
    Onda


    P.S: Das Wort "Leerheit" wird im Kanon oft in einer anderen Bedeutung (nicht im Sinne von anatta) verwendet:
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html#f1

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    • Offizieller Beitrag

    Mit der Weltverachtung ist da so eine Sache, weil "Welt" ja sehr viel bedeutet.


    Verachtung kann man als eine Abneigung sehen. Dann wäre Weltverachtung eine komplett unfrohe Haltung, die an allem was ihr begegnet Anstoß nimmt. "Grauenhafte Menschen, grauenhaftes Wetter, grauenhafte Umstände!". Dann wäre es nicht verwunderlich wenn man zum Buddhimus käme dessen Devise ja "Leben ist Leid" ist.


    Vom Kern her ist das aber eine Verneinung der "Welt wie sie ist" gegenüber einer eingebildeten "Welt wie sie sein sollte" Die Welt ist so negativ weil die Linie an der man sie misst so hoch liegt. Wenn das was man von der Welt erwartet dagegen niedrig ist, wird alles positiv. Implizit ist also nicht Leben Leid, sondern "Leben vom Ego aus gesehen und auf dieses bezogen". Samsara also.


    Wenn jemand aber selbst von Geduld und Dankbarkeit erfüllt ist, ohne viel Hass und ohne viel Begierde, ohne viel Wünsche und Sorgen dann könnte der mit viel weniger Anecken und Frustration durchs Leben gehen. Und statt graunhaft wäre alles ihm annehmbar und ertragbar. Würde jemand der mit allem glücklich ist was ihm begenet zu einer Haltung der Verachtung kommen? Vielleicht zu einer anderen Art von Verachtung die fast mit Gelassenheit synoym ist. Würde er die Person aus obigem Absatz treffen würde ihm wahrscheinlich mitgeteilt werden, dass er auf Grund seiner Illusionen das Leben nicht so leidhaft sieht, wie es ist. Dass er sich also erstmal ein ultrafettes Ego anschaffen muss um zu sehen, wie schwer es sich damit läuft. Paradox oder?


    Verneinung des Begehren bedeutet doch nicht die "Welt wie sie ist" zu verneinen sondern "die Welt wie sie sein sollte". Genau wie Verneinung des Hasses nicht Verneinung der "Welt wie sie ist" sondern der Welt "wie sie nicht sein darf".

    Hallo,


    "Verachtung" ist ein Wort, das dualistisch besetzt ist. Was also hat das mit dem Buddhadharma zu tun? Frage an die Übersetzer.
    Neue Wörter braucht das Land!


    Warum sollte ich die Welt verachten? Hallo??? Ich bin Teil der Welt, Ihr seid Teil der Welt, soll ich Euch verachten? Wie passt das zusammen mit Mitgefühl und Gelassenheit?


    Warum nicht: "Liebe für die Welt?"
    Lieben heißt, jemanden so anzunehmen wie er ist. Zu akzeptieren, wie er ist, die Schönheit in dem zu sehen, wie jemand ist, alles an ihm anzunehmen und sein lassen zu können. Liebe ist frei von Anhaftung und Egozentrik. Also, das kann man doch auch auf die Welt übertragen.


    Knochensack


    Egal welches Wort dafür gesetzt wird da kommt garantiert einer der ein "besseres" hat oder eines erschaffen sehen will.

    Hi, ich finde den eröffnenden Beitrag von onda sehr gelungen.
    Ich hatte selbst die letzten wochen probleme mit der nicht-selbst Lehre und wendete mich eher dem hindu-Yoga zu, der erstmal mit dem Selbst und Brahman arbeitet.


    Es fällt uns hier im Westen eher schwer sich sofort intellektuell mit dem nicht-ich zu beschäftigen, ich denke das hat kulturelle Gründe z.b. den starken Individualismus entgegen dem asiatischen Kollektivismus und missverstehen die Lehre leicht.


    Im Absoluten sah ich aber, dass die Unterschiede kaum da sind, da (exkurs hindu.) dass Atman/Selbst, in allem ist und von dem Alles aus geht, also Brahman das Weltenselbst und Atman das persönliche Selbst. In den Upanishaden steht dann, das sogar Brahman nur eine Illusion ist und man beim Yoga in Brahman aufgeht, also sein Selbst überwindet/Transzendiert, die Trennungen verschwinden, es gibt kein Ich mehr.


    Ich sehe sogar gleiches bei den Begriffen Brahman, das Tao oder Nibbana, es sind alles Ausdrücke, des Ungeborenen, Ungewordenen, Tolle nennt es das Unmanifeste das erst die Existenz von Etwas überhaupt ermöglicht.


    Es geht im Buddh. weniger darum sein Ich zu vernichten sondern den Wahn und die Trennungen zu einem Ich zu übersteigen.
    Buddha wurde wie hier im Westen öfters die Lehre der "Vernichtung" vorgeworfen. Er bestritt dies und sagte, er lehre nur dei Vernichtung von Verblendung, Gier , hass und deren unheilvollen Taten, hier z.b. ein Beleg für die "Schriftgläubigen" ;) :
    M. 22. (III,2) Alagaddūpama Sutta, Das Schlangengleichnis"Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung.


    "Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten tadeln, verurteilen, verfolgen und angreifen, da wird der Vollendete, ihr Mönche, nicht unwillig, nicht mißmutig, nicht gedrückten Gemütes. Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten werthalten, hochschätzen, achten und ehren, da wird der Vollendete, ihr Mönche, nicht froh, nicht freudig, nicht geschwellten Gemütes. Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten werthalten, hochschätzen, achten und ehren, da gedenkt, ihr Mönche, der Vollendete also: 'Weil dies früher durchdacht worden ist, erweisen sie mir hierin solch Ehren."


    "Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch tadeln, verurteilen, verfolgen und angreifen, werdet da nicht unwillig, nicht mißmutig nicht gedrückten Gemütes. Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch werthalten, hochschätzen, achten und ehren, werdet da nicht froh, nicht freudig, nicht geschwellten Gemütes. Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch werthalten, hochschätzen, achten und ehren, so gedenket dabei: 'Weil dies früher durchdacht worden ist, erweisen sie uns hierin solche Ehren.'


    "Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?


    "Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Geistesformationen, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebenen werden euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Bewußtsein, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"
    "Und warum nicht?"


    "Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:


    Ich hatte selbst die letzten wochen probleme mit der nicht-selbst Lehre und wendete mich eher dem hindu-Yoga zu, der erstmal mit dem Selbst und Brahman arbeitet.


    Hallo Mabuttar,
    schön, dass du den Faden vom Anfang wieder aufgreifst.
    Vielleicht können wir das Thema "Weltverachtung" ruhen lassen (oder an anderem Ort weiterdiskutieren).
    Ja, das Reflektieren über Selbst und Nicht-Selbst kann schon die Birne zum Rauchen bringen. Es gab Zeiten, da fand ich sogar die Idee überzeugend, zwei Selbste zu besitzen... Und dann noch das Ego, das Über-Ich (Freud) und was es sonst alles noch so gibt...


    Onda,
    das reale Konstrukt, mehr als die Summe seiner Skandhas.
    Die "gefühlte Temperatur" lässt sich nicht messen. Ist aber real. So wie mein gefühltes Ich.