Bedingtes Entstehen/Leerheit

Hallo Mabuttar,

Zitat

1. Bedingtes Entstehen, wie ist das zu verstehen, erzeuge ich durch meine jetzige Unwissenheit so etwas wie ein neues Leben in der Zukunft?

Gier, Hass und Unwissenheit/Ignoranz/Verbeldung sind die drei Geistesgifte, die einem in Samara halten. Allgemein spricht man bei Befleckungen des Geistes auch von Kleshas:

1. Gier, Begierde
2. Hass
3. Verblendung
4. (Ich-)Dünkel
5. (falsche) Ansichten
6. Zweifel, Zweifelsucht
7. Starrheit, Trägheit
8. Aufgeregtheit, Anmaßung
9. Schamlosigkeit
10. Gewissenlosigkeit, Rücksichtslosigkeit.

(aus Wiki)

Solange Du deinen Geist davon nicht gereinigt hast und keine Erleuchtung erlangt hast wird dein Bewusstsein immer wieder neue Bewusstseine verursachen, bis über den Tod hinaus.

Zitat

Ist Bewusstsein das Fundament für Unwissenheit und daraus entsteht dann im weiteren Verlauf wiederum Bewusstsein?

Aus dem Bewusstsein entsteht jegliches Leid; kein Bewusstsein, kein Leid.

Zitat

2. Was erfreut einen Buddhisten an der Erkenntnis der Leere? Ein Chemiker weiß ja auch, dass der Mensch aus vielen Chemikalien zusammengesetzt ist, entwickelt aber nicht gleich daher Güte und Mitgefühl und fängt das meditieren an.

Ich würde nicht sagen, dass einen Buddhisten etwas an der Leere erfreut... Meine Meinung. Ich beziehe mein Mitgefühl auch nicht aus dieser Vorstellung, es könnte aber so laufen: Da alles leer ist, inkl. mir selber, und alle Wesen die gleiche Mentalität haben, also ebenso leiden wie ich, entwickle ich Mitgefühl. Kurz gesagt.

Hi, Mabuttar,

die Lehre von der Leere besagt, daß wir leer sind von inhärenter Existenz, wir haben also keinen eigenständigen, unzerstörbaren, ewigen Lebenskern, Seele oder ähnliches. Und wir entstehen durch Bedingungen, verändern uns durch sie und werden durch sie vergehen- wie alle Phänomene. Also Ursachen rufen eine entsprechende Wirkung hervor. Lies bitte hier
Dies ist kein Grund zur Freude, weil in jeder Freude schon wieder Leid immanent ist- eher ein Grund zu Gelassenheit und innerer Ruhe.

c.d.

pali:

Chandan:

Aus dem Bewusstsein entsteht jegliches Leid; kein Bewusstsein, kein Leid.

Nö .... Bewusstsein ist nicht die Ursache von Leid, denn auch ein Erwachter hat Bewusstsein _( )_

Bei einem Erwachten ist das auch was anders. Darum ging es sicher nicht. Sicher war der "Normalmensch" gemeint.
Einem Erwachten kann auch ein Stein den Fuß zerschmettern. Darum ist Fuß zerschmettern keine Ursache von Leiden?
Jeder wird da seine Erfahrung machen wenn er auch nur einen seiner Füße zerschmettern läßt.

pali:

accinca:

Jeder wird da seine Erfahrung machen wenn er auch nur einen seiner Füße zerschmettern läßt.

Nö, Bewusstsein ist Bewustsein, beim Erwachten wie um Unerwachten ....

Und Fußzerschmettern ist Fußzerschmettern, beim Erwachten wie Unerwachten ja?

pali:

Chandan:

Sus dem Bewusstsein entsteht jegliches Leid; kein Bewusstsein, kein Leid.

Nö .... Bewusstsein ist nicht die Ursache von Leid, denn auch ein Erwachter hat Bewusstsein

_( )_

Nicht sinnig, was du schreibst, denn ->

Zitat

Ganz allgemein meint Vijnana das relative, auf die Welt bezogene Wissen welches durch die geistige Aktivität des Bewusstseins entsteht. Vi- bedeutet trennen, was zum Ausdruck bringen soll dass Vijnana ein von der erleuchteten Sicht getrenntes Bewusstsein ist. Vijnana wird aber auch synonym zu Citta (Geist oder Bewusstsein) gebraucht.

WIKIPEDIA

Das Thema ist aber Bedingtes Entstehen / Leerheit.

pali:

Wenn man nämlich sagt; "Kein Bewusstsein", kein Leid" dann kann man nämlich alle fühlenden Wesen von ihrem Leid ganz ganz einfach erlösen ... man erschiesst sie , und dann ist da kein Bewusstsein mehr. Das dies aber nicht der Weg ist, das wissen wir alle ...

Aha, so denkst du. Das entspricht allerdings nicht der Lehre. Darin wird
durch erschießen eines Körpers kein Bewußtsein erlöst, da kann man erschießen
soviel man will. Bewußtsein läßt sich nicht erschießen. Erschießen ist "nur" eine
kurze Szene im Bewußtsein.

crazy-dragon:

Dies ist kein Grund zur Freude, weil in jeder Freude schon wieder Leid immanent ist- eher ein Grund zu Gelassenheit und innerer Ruhe.

c.d.

Ahaaaaaaaa ... warum zum Kuckuck steckt in Freude schon Leid ?
Also warum dann Happiness/Frohsinn entwickeln, wenn es doch nach hinten losgeht ?

Und aus Gelassenheit und innerer Ruhe würde dann zwangsläufig auch wieder Hektik/Stress und Aufgewühltsein
entstehen ...

Wenn ... ich permanent froh bin .. mich ständig freue, dann kann da kein Platz für Leid sein .. punktum
es ist nur nicht gaaaanz so einfach, sowas zu erreichen ...

Mattubar

Bedingtes Entstehen ist eine rein physikalische Angelegenheit im Grunde, wie du das schon richtig siehst,.
Nichts existiert nur aus sich selber. Nichts hat eine Eigenexistenz.
Alles entsteht bedingt von anderen Dingen, Umständen, Situationen . etc ...

Und die Leerheit selber ist auch nicht leer aus sich selbst heraus. Las ich mal !

Im Prinzip ist alles leer .. was das wohl wieder bedeutet ?
Leere ist Form und Form ist Leere .. sie bedingen sich also gegenseitig ?
Ohne Leere keine Form und keine Form ohne Leere ... ohne Nichts kein Etwas und ohne Etwas kein Nichts,
was eigentlich nur wieder sagt, dass Alles ein Kreislauf ist. Ständige Bewegung .
1= 0 und 0 = 1 ?

pali:

accinca:

Aha, so denkst du. Das entspricht allerdings nicht der Lehre.

Veehrter, das war IRONISCH gemeint.

Das stand wohl nicht dabei.

pali:

Bewusstein entsteht im Kontext des Zusammenwirkens der Sinnesorgane und ist insofern Neutral. OB und WIE dieses Bewusstsein dann noch von den Klesha getrübt ist, dass iss dann noch mal ne ganz andere Frage
_( )_

Das hört sich an als glaubtest du es gäbe hier Bewußtsein und dort Befleckungen.
Wenn das Bewußtsein aller Menschen Neutral wäre, dann wüßte ich das.
Wodurch (durch welche Kräfte) es das nicht ist, ist dann noch mal eine
ganz andere Frage. Aber selbst wenn es von allen Befleckungen rein wäre,
dann wäre es immer noch vergänglich und damit negativ. "Das Bewußtsein
ist vergänglich/unbeständig, was unbeständig/vergänglich ist, das ist Leiden."
Wenn also Bewußtsein hinsichtlich mancher Dinge neutral sein kann, dann
ist selbst dieses neutrale Bewußtsein von der Befreiung her gesehen elend.
Das ist der entscheidende Unterschied zwischen der Lehre des Buddha und
allen anderen höheren Schulen/Lehren usw.

[quote='accinca']

Wenn das Bewußtsein aller Menschen Neutral wäre, dann wüßte ich das.
geht es noch überheblicher ??

Aber selbst wenn es von allen Befleckungen rein wäre,
dann wäre es immer noch vergänglich und damit negativ.
wenn es rein wäre, dann wäre es bestimmt nicht mehr negativ und wieso
sollte Bewusstsein negativ sein ?

Wenn also Bewußtsein hinsichtlich mancher Dinge neutral sein kann, dann
ist selbst dieses neutrale Bewußtsein von der Befreiung gesehen elend.
Ahaaaaa ... neutral = elend ? interessant

peeter:

accinca:

Wenn das Bewußtsein aller Menschen Neutral wäre, dann wüßte ich das.
geht es noch überheblicher ??

Aber selbst wenn es von allen Befleckungen rein wäre,
dann wäre es immer noch vergänglich und damit negativ.
wenn es rein wäre, dann wäre es bestimmt nicht mehr negativ und wieso
sollte Bewusstsein negativ sein ?

Wenn also Bewußtsein hinsichtlich mancher Dinge neutral sein kann, dann
ist selbst dieses neutrale Bewußtsein von der Befreiung gesehen elend.
Ahaaaaa ... neutral = elend ? interessant

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Bewußtsein von der Befreiung .....ich frag mich, was das überhaupt heissen soll

peeter:

accinca:

Wenn also Bewußtsein hinsichtlich mancher Dinge neutral sein kann, dann
ist selbst dieses neutrale Bewußtsein von der Befreiung gesehen elend.

Ahaaaaa ... neutral = elend ? interessant

Heißt es nun "Leidbefreiung" oder "Bewußtseinsbefreiung"?

Zitat

Bewußtsein von der Befreiung .....ich frag mich, was das überhaupt heissen soll

Das Erkennende Bewußtsein.

Mabuttar:

Woher kommt aber Mitgefühl, für Wesen, wenn ich mich schon als Nicht-Person sondern als Prozesse sehe, sehe ich doch alle anderen Wesen auch aus Nicht-Ich, blos als Prozesse, Ursache und Wirkung, woher das Mitgefühl, und für was ? Die Prozesse, oder nur als künstliches Mittel zur Erleuchtung?

Vielleicht ist da mal gut auf Vier Wahrheiten zurück zu kommen. Weißheit und Mitgefühl entwickeln sich (beide, unzertrennlich) aus dem Verständnis der Wahrheiten.

Zitat

2. Generell fällt mir auf, dass Buddhas Lehre erstmal sehr negativ sich anhört,
wenn sogar neutrales Bewusstsein leidhaft wäre, verstehe ich nicht, wieso die Bikkhus sich immer wieder über Buddhas worte freuten.

Die negative Wertung des Leids ist dabei das Hindernis; das Wahrnehmen in Denkkategorien.

Zitat

3. In jeder Freude liegt Leid.... (Wenn ich es festhalten will, Vergänglichkeit nicht akzeptiere ok)
aber:

Liegt dann in jedem Leiden auch Freude ?! ( Leid kann ich nicht festhalten, gut wollen die meisten auch nicht )

Leid und Freude (Sinnenfreude) sind ja das Ergebnis unserer dualistischen Wahrnehmung, also nicht wirklich vorhanden.
Überweltliche Freude, die das Entfalten der Weisheit begleitet, verstehe ich als reines, ungetrübtes Gefühl, das nicht im GHV seine Wurzel hat, sondern in der Natur des Geistes.

Zitat

Konkret, was motiviert, freud euch an der Lehre Buddhas, wieso wollt ihr den Weg gehen, was erwartet ihr euch am Ende, dem Ziel?

Notwendigket. Du sitzt in der Enge und kannst weder vorwärts noch rückwärts. Dann kannst du dir entweder die Kugel geben oder deine Anschauung überdenken.

Mabuttar:

Woher kommt aber Mitgefühl, für Wesen, wenn ich mich schon als Nicht-Person sondern als Prozesse sehe, sehe ich doch alle anderen Wesen auch aus Nicht-Ich, blos als Prozesse, Ursache und Wirkung, woher das Mitgefühl, und für was ?

Was manche mit "Mitgefühl" bezeichnen kommt wohl weitgehend als westliche Erfindung daher.
In der Lehre des Buddha gibt es drei Möglichkeiten diesen Begriff abzuleiten einmal aus metta
und einmal aus karunā und drittens auch anuddayā = "Anteilnahme", Teilnahme, soziales Mitleid,
kommt manchmal vor. Der letzte Begriff würde wohl am ehesten dem Mitgefühl entsprechen und
kommt der menschgewohnten Empfindungswelt wohl am nächsten. Hier geht es darum von einer
mehr kalten und unbarmherzigen Empfindungswelt mit mehr Kälte und mehr Leiden zu einer mehr
harmonischen und weniger leidhaften Empfindungswelt zu wechseln. Was du aber oben schreibst
mit der unpersönlichen Prozesshaftigkeit ist eine erst viel spätere Entwicklung welche mit Gefühle
eigentlich nicht viel zu tun hat -im Gegenteil geht sie doch über jedes Gefühl weit hinaus. Allerdings
sollte man nicht meinen den zweiten Schritt vor dem ersten machen zu können. Das Mitleid kommt
aus dem Verständnis für das Leiden anderer.

Mabuttar:

2. Generell fällt mir auf, dass Buddhas Lehre erstmal sehr negativ sich anhört,
wenn sogar neutrales Bewusstsein leidhaft wäre, verstehe ich nicht, wieso die
Bikkhus sich immer wieder über Buddhas worte freuten.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Warum sollten sie sich nicht freuen wenn sie von der Abnahme und aufhören
des Leides auch nur hören und das dann auch noch recht verstehen? Da ist
doch jeder der sich noch auswegslos im Leiden befindet hoch erfreut oder?
Je mehr das Leiden dann nachläßt um so freudiger wird es natürlich.[/quote]

accinca:

Warum sollten sie sich nicht freuen wenn sie von der Abnahme und aufhören
des Leides auch nur hören und das dann auch noch recht verstehen? Da ist
doch jeder der sich noch auswegslos im Leiden befindet hoch erfreut oder?
Je mehr das Leiden dann nachläßt um so freudiger wird es natürlich.

Es ist aber kein Tombolapreis. Man muss sich auch das immer vor Augen halten: Nicht jeder hat die Kapazität dazu. Die menschlichen Wesen, die wir leiden sehen, haben aufgrund ihrer früheren Taten nicht genügend Kraft und Einsicht zum Weiterkommen... Aber warum gibt es die Möglichkeit dieser Taten? Das z.B. wäre m.E. als ein Prozess zu sehen, der offensichtlich einen Anfang hatte (?) und ein Ende in der Form des Ausstiegs haben kann.