Warum töten wir?

    Elliot:
    Onda:

    Diese Fragestellung führt zu weit weg vom ursprünglichen Thema, um hier weiter vertieft werden zu können.


    Vielleicht ist es im Grunde doch ganz einfach: Solange Du die Auffassung vertrittst, ausser Hass und Gier gebe es noch andere Gründe für das Töten von Lebewesen, solange unterliegst Du der Verblendung.


    Viele Grüße
    Elliot

    Onda:
    Elliot:

    Vielleicht ist es im Grunde doch ganz einfach: Solange Du die Auffassung vertrittst, ausser Hass und Gier gebe es noch andere Gründe für das Töten von Lebewesen, solange unterliegst Du der Verblendung.


    Viele Grüße
    Elliot



    Aus Unwissenheit/Verblendung entsteht Begehren (Gier) und Ablehnung (Hass). In diesme Sinne tötet man eigentlich aus Verblendung, da der Verblendung das Begehren und der Hass folgt ... Ohne Verblendung kein Begehren und kein Hass

    pali:


    Aus Unwissenheit/Verblendung entsteht Begehren (Gier) und Ablehnung (Hass). In diesme Sinne tötet man eigentlich aus Verblendung, da der Verblendung das Begehren und der Hass folgt ... Ohne Verblendung kein Begehren und kein Hass


    Ja, die Wurzelursache für Gier und Hass sehe ich auch in der Verblendung. Aber nicht jedes Töten beruht auf Gier und Hass (oder Verblendung). Es gibt Tötungsmotive, die mit Gier und Hass nichts zu tun haben wie Selbstverteidigung / Abwehr eines Angriffs auf Dritte / Tötung auf Verlangen (Sterbehilfe).


    Onda

    "Ihr Bhikkhus, sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onda:


    ...
    Ja, die Wurzelursache für Gier und Hass sehe ich auch in der Verblendung. Aber nicht jedes Töten beruht auf Gier und Hass (oder Verblendung). Es gibt Tötungsmotive, die mit Gier und Hass nichts zu tun haben wie Selbstverteidigung / Abwehr eines Angriffs auf Dritte / Tötung auf Verlangen (Sterbehilfe).
    ...


    Hallo Onda,
    wie ich schon im Thread "Verblendung" schrieb, gibt es keine Tötungsmotive für einen von Verblendung, Gier und Hass Befreiten.
    Selbstverteidigung fällt weg (s. Elliots Zitat)
    Abwehr eines Angriffs ist dasselbe s. o.
    Tötung auf "Verlangen" (Sterbehilfe) ist sogar für die meisten Nicht-Buddhisten tabu.
    _()_ Monika

    monikamarie:


    wie ich schon im Thread "Verblendung" schrieb, gibt es keine Tötungsmotive für einen von Verblendung, Gier und Hass Befreiten.
    Selbstverteidigung fällt weg (s. Elliots Zitat)


    Buddhisten dürfen sich nicht selbst verteidigen?
    Onda

    Hallo Onda,


    Buddhisten dürfen alles, wenn es ihnen gut tut. Sogar sich eine entspannte Zeit über die Weihnachtsfeiertage gönnen. Meditative Zeit genießen.
    Gönn' dir mal was, du bringst dich noch um vor lauter philosophieren. Zuerst immer auf sich selbst schauen, keine Selbsttötung *schmunzel*


    Alles liebe und ... stille Nacht, heilige Nacht, alles schläft doch Onda ist wach...


    Ich lauf schon.... :P


    Alles verliebte!

    Onda:

    Buddhisten dürfen sich nicht selbst verteidigen?


    Bikkhus kommen seltener in Situationen, wo sie sich selbst verteidigen müssten:


    "Da ging Mahānāma, der Sakyer, zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte: "Ehrwürdiger Herr, seit langem habe ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, so verstanden: 'Gier ist eine Befleckung des Geistes, Haß ist eine Befleckung des Geistes, Verblendung ist eine Befleckung des Geistes.' Und doch, während ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, so verstehe, dringen gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in meinen Geist ein und verbleiben dort. Ich habe mich gefragt, ehrwürdiger Herr, welcher Geisteszustand von mir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in meinen Geist eindringen und dort verbleiben."


    "Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    "Ihr Bhikkhus, sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html)


    Hallo Elliot, natürlich können wir auf der Ebene des Abstaktum darüber diskutieren .... Meine Frage an euch, wie würdest IHR handeln, wenn z.B. eure Kinder bedroht werden ? WIe würdet ihr handeln, wenn ihr diese Gefahr von euren Kindern abgewendet werden könnte, dabei aber den Tod des Schurken in Kauf genommen werden müsste ?


    _( )_

    monikamarie:

    Tötung auf "Verlangen" (Sterbehilfe) ist sogar für die meisten Nicht-Buddhisten tabu.


    ?


    Wieso ?


    Wenn jemand von Krebs dermassen zerfressen ist, das kein Schmerzmittel mehr hilft, WIESO Bitte soll man so jemanden den Freitod verwehren ?


    WAS hat so ein Entscheid mit Buddhismus zu tun ..... ist dir "Ideologie" wichtiger als das unnötige Leiden so einer Person ?


    _( )_

    Also, mir geht es so:


    Ich bin mit dem regelmäßigen Töten aufgewachsen:
    Meine Eltern und Großeltern haben geschlachtet, was dann gegessen wurde.


    Ich selber habe als Kind und Jugendlicher unzähligen Tieren durch Quälerei oder Tötung großes Leid zugefügt, meistens Insekten (Spinnen, Ameisen, Hummeln, Bienen, Mücken, Schnaken, Fliegen), einmal ein Frosch, einige Katzen. Diese Gewohnheit dauerte so zehn Jahre (10-16 J.) und ist vorbei.


    Jetzt ist das anders. Ich freue mich über jedes Insekt, das mir begegnet und welches ich früher leichtfertig getötet hätte. Ich wünsche ihm von ganzem Herzen alles Gute (Gefühl) und bringe es aus der Gefahrenzone.


    Seitdem ich spüre, das es gut tut, anderen und mir selbst Gutes zu Wünschen und ihnen liebevoll zu dienen und ich Kamma passend zu diesem Gefühl verstanden habe, geht es mir bezüglich dieser Sache sehr gut.


    Ich wollte durch diesen Beitrag daran erinnern, daß die persönliche Erfahrung mit dem Akt des nicht-Tötens oder des Tötens eine vielleicht tieferes und nachhaltigeres Verständnis der damit verbundenen Ursachen und Wirkungen mit sich bringt. Ich darf dies durch das täglich wiederholte, gelebte Wohlwollen erfahren.


    Alles Gute, Mirco :)


    eben .. die Ideologie bestimmt mal wieder
    Im Buddhismus geht es um Bewusstsein und dem rechten Umgang mit allem und darum, niemandem zu schaden und Schaden (wie Leiden durch Krebs etc ....) von Anderen abzuhalten.
    Sterbehilfe kann ein (wenn auch schwerer) Akt der Nächstenliebe sein ..
    oder meint ihr, das Zusehen, wie Jemand dahinsiecht besser ist; wo dann auch keine noch so liebevollen Zuwendungen und Morphium en masse helfen ??
    Buddhismus ist keine Religion und als Lehre keine, die etwas dogmatisch vorschreibt !!!!!!!!!!!

    pali:

    Hallo Elliot, natürlich können wir auf der Ebene des Abstaktum darüber diskutieren .... Meine Frage an euch, wie würdest IHR handeln, wenn z.B. eure Kinder bedroht werden ? WIe würdet ihr handeln, wenn ihr diese Gefahr von euren Kindern abgewendet werden könnte, dabei aber den Tod des Schurken in Kauf genommen werden müsste ?


    Ja, wenn ich Kinder hätte, dann würde ich wohl auch ihr Leben verteidigen und dabei notfalls das Leben eines Angreifers aufs Spiel setzen. Deshalb ist das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung und das uneingeschränkte Verwirklichen des Heilsamen einem normalen im weltlichen Leben verhafteten Menschen ja auch kaum möglich:


    "Über einen langen Zeitraum habe ich Gespräche mit dem Erhabenen gehabt. Es wäre gut, wenn Meister Gotama mich in Kürze das Heilsame und das Unheilsame lehren würde."


    "Ich kann dich das Heilsame und das Unheilsame in Kürze lehren, Vaccha, und ich kann dich das Heilsame und das Unheilsame in aller Ausführlichkeit lehren. Dennoch will ich dich das Heilsame und das Unheilsame in Kürze lehren. Höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde."


    "Ja, Herr", erwiderte er. Der Erhabene sagte dieses:


    "Vaccha, Gier ist unheilsam, Nicht-Gier ist heilsam; Haß ist unheilsam, Nicht-Haß ist heilsam; Verblendung ist unheilsam, Nicht-Verblendung ist heilsam. Auf diese Weise sind drei Dinge unheilsam und drei Dinge sind heilsam."


    "Töten von Lebewesen ist unheilsam, das Enthalten vom Töten von Lebewesen ist heilsam; Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam, das Enthalten vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist heilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam, das Enthalten vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist heilsam; falsche Rede ist unheilsam, das Enthalten von falscher Rede ist heilsam; gehässige Rede ist unheilsam, das Enthalten von gehässiger Rede ist unheilsam; grobe Rede ist unheilsam, das Enthalten von grober Rede ist heilsam; Geschwätz ist unheilsam, das Enthalten von Geschwätz ist heilsam; Habgier ist unheilsam, Freiheit von Habgier ist heilsam; Übelwollen ist unheilsam, Nicht-Übelwollen ist heilsam; falsche Ansicht ist unheilsam, richtige Ansicht ist heilsam. Auf diese Weise sind zehn Dinge unheilsam und zehn Dinge sind heilsam." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m073z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Ja, wenn ich Kinder hätte, dann würde ich wohl auch ihr Leben verteidigen und dabei notfalls das Leben eines Angreifers aufs Spiel setzen. Deshalb ist das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung und das uneingeschränkte Verwirklichen des Heilsamen einem normalen im weltlichen Leben verhafteten Menschen ja auch kaum möglich


    ... so so ... ist das "Theravadasicht" ? Im Zen sieht man das (Buddha sei Gedankt) so leider nicht :roll: (Das die Laien kein Erwachen erlangen könnten) ... aber mal ganz proletisch gefragt, WO sind denn die ganzen "Erwachten", die in die Hauslosigkeit gezogen sind .... ?


    _( )_

    Elliot:


    Ja, wenn ich Kinder hätte, dann würde ich wohl auch ihr Leben verteidigen und dabei notfalls das Leben eines Angreifers aufs Spiel setzen. Deshalb ist das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung und das uneingeschränkte Verwirklichen des Heilsamen einem normalen im weltlichen Leben verhafteten Menschen ja auch kaum möglich:


    Merke: Mit Kindern kann das Erwachen verdammt schwer werden.
    Das alte Loblied des monastischen Lebens....


    Ansonsten: Differenzieren ist immer wichtig. Töten ist nicht gleich Töten.
    So wie Mord auch kein Totschlag ist. Und Selbstverteidigung kein Mord.
    Onda

    pali:

    ... so so ... ist das "Theravadasicht" ?


    Das ist ein Zitat aus den Lehrreden des Palikanons.


    pali:

    Im Zen sieht man das (Buddha sei Gedankt) so leider nicht :roll: (Das die Laien kein Erwachen erlangen könnten)


    Keine Ahnung, was da mit Erwachen gemeint ist.


    pali:

    ... aber mal ganz proletisch gefragt, WO sind denn die ganzen "Erwachten", die in die Hauslosigkeit gezogen sind .... ?


    Ebenfalls keine Ahnung. Was erwartest Du, dass sie tun?


    Onda:

    Ansonsten: Differenzieren ist immer wichtig. Töten ist nicht gleich Töten.
    So wie Mord auch kein Totschlag ist. Und Selbstverteidigung kein Mord.


    Bewusstes Töten von Lebewesen ist bewusstes Töten von Lebewesen, daran ändert auch Differenzieren nichts. Die meisten Menschen haben die Möglichkeit, das Töten von Lebewesen zu vermeiden, und wenn sie es nicht tun, dann liegt das an Gier oder Hass oder Verblendung.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ja, hier könnte man mal wieder die guten alten Fragen herauskramen, die den armen Kriegstdienstverweigerern (auch mir) in unserem Lande früher gestellt wurden:


    - Ein Triebtäter ist im Begriff, deine Freundin umzubringen. Die einzige Möglichkeit, ihr Leben zu retten ist die Tötung des Schurken. Wie verhältst du dich?


    - Ein Soldat ist im Begriff, mit seinem Maschinengewehr 10 Kinder hinzurichten. Du könntest ihn mit einem Schuss töten und damit das Leben der Kinder retten. Wie verhältst du dich?


    - Ein Psychopath ist im Begriff, deine Familie auszulöschen. Mit seiner gezielten Tötung könntest du das Leben deiner Familienangehörigen retten. Wie verhältst du dich?


    (Kleiner Tipp: Auch als Kriegsdienstverweigerer durfte man in all diesen Fällen durchaus schießen und hat seine Anerkennung damit nicht riskiert.)


    Onda


    Hallo pali,
    mir ist Ideologie nicht wichtiger als usw., aber das ist Theorie. Und natürlich hat eine solche Entscheidung nichts mit Buddhismus zu tun, aber wir sind doch noch im buddhistischen Forum, oder?
    Was ich persönlich irgendwann und irgendwie entscheide, ist eine ganze andere Sache - was weisst Du schon von meinen oder meiner Lieben Leiden!?
    _()_ Monika

    Elliot:


    Bewusstes Töten von Lebewesen ist bewusstes Töten von Lebewesen, daran ändert auch Differenzieren nichts. Die meisten Menschen haben die Möglichkeit, das Töten von Lebewesen zu vermeiden, und wenn sie es nicht tun, dann liegt das an Gier oder Hass oder Verblendung.


    Das kann man so pauschal nicht stehen lassen.
    Entscheidend für die karmische Relevanz einer Tat ist einzig und allein die Motivation. Und da gibt es im Falle des Tötens einige (auch karmisch unproblematische). Keiner kann allen Ernstes von einem Buddhisten verlangen, dass er keine Notwehr leistet sich widerstandslos abschlachten lässt.
    Onda

    Wie ist es eigentlich mit dem Töten aus Versehen: also wenn wir eine Ameise im Wald töten, weil wir nicht achtsam waren, oder im Sommer die vielen tausend Insekten, die gegen unsere Autoscheiben fliegen- wenn wir vielleicht gerade zu einem buddhistischen Vortrag unterwegs sind- und dann sterben.


    Was ist mit unserer Nahrung, selbst wenn wir Vegetarier oder Veganer sind, werden durch die Ernte und Verarbeitung auch Tiere getötet- eventuell auch Menschen, die z.B. in Indien giftige Pestizide einatmen müssen!



    Das Gleichnis von der Säge, das Elliot angeführt hatte, wie weit können wir das denn schon im Alltaag verwirklichen? Wir können uns auf den Pfad des Buddha begeben und sila-samadhi und panna üben- viele von uns sind ja schon dabei- aber wir können nicht morgen soweit sein, dass wir uns oder unsere Lieben ohne Verteidigung umbringen lassen. Wir müssen wissen, dass es eben bestimmte Folgen nach sich ziehen wird auf unserem Weg, sei es in diesem oder einem nächsten Leben. Und wenn wir wirklich in diese extreme Lage kommen, jemanden getötet zu haben, dann kommt es sicher auch die Geisteshaltung an, die danach etnsteht, also ob wir Schadenfreude empfinden, oder ob es uns wirklich weh tut.


    Buddha ist ja zum Glück kein Gott, der uns strafen wird, wenn wir etwas unheilsames tun, sondern er hat uns den Weg gezeigt, wie wir aus dem Leiden herauskommen, gehen muss ihn jeder für sich alleine und das ist schon hart und schwierig genug! ;)


    Alles Liebe für Euch und friedvolle und besinnliche Feiertage
    Gabi

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    Danke gabi,
    das war ja wie das Wort zum Sonntag. :lol: Aber so sehe ich es auch.
    Ich wünsche Dir auch schöne besinnliche Feiertage
    _()_ Monika

    monikamarie:

    Was ich persönlich irgendwann und irgendwie entscheide, ist eine ganze andere Sache - was weisst Du schon von meinen oder meiner Lieben Leiden!?
    _()_ Monika


    Verehrte, natürlich weis ich nichts von dir, und ich kann daher auch nur auf deine Zeilen bezug nehmen, die ich hier von dir lesen kann. Und aus diesen Zeilen entnehme ich, das Sterbehilfe für dich Tabu ist und die die "meisten Buddhisten" ebenfalls ...


    Meine Frage an dich: Wieso ?

    monikamarie:
    Onda:


    Das kann man so pauschal nicht stehen lassen.
    Entscheidend für die karmische Relevanz einer Tat ist einzig und allein die Motivation. Und da gibt es im Falle des Tötens einige (auch karmisch unproblematische). Keiner kann allen Ernstes von einem Buddhisten verlangen, dass er keine Notwehr leistet sich widerstandslos abschlachten lässt.
    Wer erwartet das denn?


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=5158#p94462