Die Entstehung des Vinaya

Hallo,

die Regeln des Vinaya sind nicht vom Himmel gefallen, sondern geschaffen, unter bestimmten Bedingungen und zu einem bestimmtem Zweck.
Ich denke, das könnten wir mal erörtern und historisch ein wenig aufdröseln. Es könnte zur Klärung einiger Fragen dienen.
Mit Sicherheit werden unsere Schriftexperten da einige Stellen parat haben.

Knochensack

Wozu über die Vinaya reden, wenn sie so mit Füßen getreten wird?
Ich mindestens, habe, im Gegenteil zu früher, den Respekt gegenüber Mönche völlig verloren.
Heute sind für mich Mönche, nur Menschen die eine Robe tragen und ihren Kopf rasieren. Nicht mehr.
Ob sie irgendwelche Regeln halten oder nicht, wissen nur sie selber und manche die mit denen leben.
Manche Mönche tragen diese Faschingskostüme, nur um daraus Profit zu schlagen,
machen also >Marketing<, und wenn man nicht sieht, tun sie all das was die Vinaya verbietet.

accinca:

Es gibt überall solch und solche. Glücklicherweise brauchst du dich davon ja nicht irritieren zu lassen.

bin für immer kuriert. Habe zu viel gesehen. LEIDER!!!

accinca:

Wenn du zu recht kuriert sein solltest, dann gibt es kein "LEIDER!!!" für dich, sondern ein "MACH's BESSER!!!" - was gehen mich solche Mönche an?

Ja, theoretisch hast du Recht.
Nur was bedeutet es >besser zu machen<?
Bei der Menge an Heuchelei, Selbstbetrug und glatte Lügen die ich erlebt habe, bevorzuge ich mich von Sanghas, Vereine und Ähnliches zu entfernen.

Das ist >mein Weg< es >besser zu machen<, oder vielleicht ist es >kein Weg?< denn die Enttäuschung war so groß, dass ich kein vertrauen an Sanghas und Lehrer mehr habe.

Ich lese die Texte nicht mehr, meditiere nicht mehr, habe alles fallen gelassen. Denn was für ein Sinn hat es sich mit so was zu beschäftigen, wenn Menschen die als >große Lehrer< bekannt sind, hinter ihre Erscheinungsbild, hinter ihre Fassade, gierig und verlogen sind?
Sie sind ja schließlich diesen Weg gegangen, mindestens haben sie es versucht, und das was daraus entstand, überzeugt mich gar nicht

Also frage ich mich was es soll?

Ich habe es aufgegeben. Mindestens zurzeit.

Lauscher:

Wozu über die Vinaya reden, wenn sie so mit Füßen getreten wird?
Ich mindestens, habe, im Gegenteil zu früher, den Respekt gegenüber Mönche völlig verloren.
Heute sind für mich Mönche, nur Menschen die eine Robe tragen und ihren Kopf rasieren. Nicht mehr.
Ob sie irgendwelche Regeln halten oder nicht, wissen nur sie selber und manche die mit denen leben.
Manche Mönche tragen diese Faschingskostüme, nur um daraus Profit zu schlagen,
machen also >Marketing<, und wenn man nicht sieht, tun sie all das was die Vinaya verbietet.

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Weiss Du das ist ein ernstes Problem!!!
Du hast genau den Zustand erreicht den Du erreichen sollst!
Genau das wollte Buddha erreichen, den großen Zweifel. Er wusste das er in Verzweiflung enden kann, in der Aufgabe der Glaubens an jemanden der WEISS.
Genau deshalb sagte er: Nimm Zuflucht bei Dir. Wenn Du diese Zuflucht gefunden hast, durch alle deine Personen, dann kannst Du Zuflucht zu Buddha, der Lehre und dann auch zur Gemeinscht nehmen. Wenn Du ihn richtig verstanden hast bist Du den Weg zur Gemeinschaft gegangen, zur Lehre, zu Buddha und zu Dir selber. In diesem großen Zweifel zu dem was Du da in Dir findest, solltest Du nun den Weg wieder zu Buddha gehen usw.
liebe Grüsse
Helmut
Der Große Zweifel ist das Verzweifeln an allem, es ist die große Leere des Gelernten. Du bist plötzlich nur noch Du. Da ist nichts außer Du. Jetzt muss Du leben in dieser Dualität Du und alles Andere. Du bist der der du bist jetzt. Es läst sich nicht mehr umkehren auch aller Hass, alle Gier, alle Ablehnung kann daran nichts mehr ändern. Lerne Mitgerfühl zu sein ohne das zu zeigen, lerne zu Handeln ohne Gier, Hass und Nichtwissenwollen.
Ich kann Dir nicht helfen aber ich weiss aus tiefstem Herzen das Du das kannst!!!
Liebe Grüsse
Ich

sand:

Auch wenn meine Situation nicht die gleiche ist wie die von Lauscher, so danke ich Dir dennoch, Helmut.
Es trifft gerade eine aufkommende Gewissheit in mir und irgendwie, haben mir Deine Worte gerade ... well, you made my day!

Merci

sand

Lass es zu nur Du zu sein!!!!

liebe Grüsse
Helmut

Hmm, viel Kritik, aber immer noch Off Topic.

Ich fragte nach Informationen über die Entstehung des Vinaya, nicht nach Kritik an Ordinierten.
Aber ich habe mit meiner Frage offensichtlich den Nagel auf den Kopf getroffen.

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Ich fragte nach Informationen über die Entstehung des Vinaya,

Lies das Mahavagga. Da steht drin, wie jede Ordensregel entstanden ist.
Sehr schön zu lesen und man bekommt einen guten Einblick in die damalige Zeit.

Liebe Grüße
Kusala

Liebe Kusala,

wenn es nur um Texte gehen würde, dann könnte ich mir die Entstehung der Welt auch aus der Bibel erklären.
Die Texte bedürfen aber einer Diskussion, in der historischer Kontext, Kultur, Textgenese, Rezeption, Intention der Verfasser, der Diskurs zu der damaligen Zeit und dann später bei der Niederschrift der Texte, und vieles mehr berücksichtigt werden muss. Ich bin Buddhistin (wenn ich mir das ausnahmsweise mal als Bezeichnung gestatte) und bin es von meiner Kultur und meiner wissenschaftlichen Ausbildung her gewohnt Texte in allen Aspekten zu durchleuchten, nicht Zeugin Jehovas.

Liebe Grüße
Knochensack

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Die Texte bedürfen aber einer Diskussion, in der historischer Kontext, Kultur, Textgenese, Rezeption, Intention der Verfasser, der Diskurs zu der damaligen Zeit und dann später bei der Niederschrift der Texte, und vieles mehr berücksichtigt werden muss.

Wenn Du so "Vinayafit" bist, können wir gerne darüber diskutieren. Wäre mir eine Freude. Wo fangen wir an?

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Die Texte bedürfen aber einer Diskussion, in der historischer Kontext, Kultur, Textgenese, Rezeption, Intention der Verfasser, der Diskurs zu der damaligen Zeit und dann später bei der Niederschrift der Texte, und vieles mehr berücksichtigt werden muss.

Hallo KS,

Dein Wunschkatalog wirkt auf mich ziemlich kopflastig, wenn ich meine Empfindung darlegen darf . . .
Das einzige was ich in deiner Liste als wichtig erachte, ist die Intention. Es hat, mindestens begreife ich Buddhismus so, nichts mit Wissenschaft zu tun, es hat mit dem Herzen, mit der Absicht zu tun.

Und wenn du eine Anlehnung an den Texten suchst, so denke ich zunächst an dem Achtfachen Pfad. Da steht überall >RECHTE<

1. die rechte Sicht
2. das rechte Denken
3. die rechte Sprache
4. das rechte Handeln
5. die rechte Lebensweise
6. die rechte Hingabe
7. die rechte Achtsamkeit
8. die rechte Versenkung

Daher auch meine tiefe Enttäuschung/Verletzung. Ich dachte, dass eine rechte Absicht, sich bemühen, sich wirklich bemühen ein guter Mensch zu sein, ausreicht. Da habe ich mich geirrt. Es reicht wohl nicht.

Wovon ich immer noch überzeugt bin, ist, dass der der eine rechte Absicht behält, keine Vinaya braucht.

Hallo Lauscher,

nun, es wird immer über das Vinaya diskutiert wie über ein Naturgesetz und Laien maßen sich an über Ordinierte zu richten.
Überhaupt: die Anmaßung anzuklagen, zu urteilen und zu richten über andere.

Um dem Vinaya mal die Naturgesetzlichkeit zu nehmen, denke ich, ist es von Vorteil, die Entstehung und Bedingungen für die Entstehung zu analysieren. Ich kann mir vorstellen, dass es zumindest bei Einigen zu einer Entkrampfung führen würde.

Um auf Dich und Deine Enttäuschung einzugehen: warum bin ich nie enttäuscht über Ordinierte? Denkst Du ich sehe weniger als Du?
Eines ist sicher: ich erwarte nichts von anderen. Es geht mich schlicht nichts an. Das ist meine Haltung. Ordination ist eine individuelle Entscheidung. Damit hab ich nichts zu schaffen und ich maße mir auch kein Urteil an. Eine Robe ist für mich ebenso wenig ein Faktor für Vertrauen wie jede andere Uniform. Dahinter steckt immer ein Menschlein wie ich. Deshalb kannst Du froh sein, dass Dir aufgezeigt wurde, wie Du Deinen eigenen Vorurteilen aufgesessen bist. Ein wichtiger Schritt. Buddha ist einfach auf Angulimala zu, obwohl jeder ihn gewarnt hatte. Er hatte keine Vorurteile.

Knochensack

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, denke ich, ist es von Vorteil, die Entstehung und Bedingungen für die Entstehung zu analysieren.

In den ersten 20 Jahren gab es gar keine Regeln. Erst als der Orden größer wurde, hat der Buddha anhand von diversen Begebenheiten Regeln erlassen. Wenn man diese Begebenheiten betrachtet stellt man fest, dass die meisten Regeln heute noch genauso aktuell wie damals sind, da die Menschen sich nicht großartig verändert haben.

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Laien maßen sich an über Ordinierte zu richten.

Die Laien spenden damit die Ordinierten leben können. Diese Spenden basieren auf Vertrauen. >Vertrauen< wäre ein besseres Wort als >Richten<.
Was ich SELBER ERLEBT HABE, darüber erlaube ich mir eine Meinung zu bilden. Und ja, das was ich gesehen habe, hat mein Vertrauen zerstört.

Ich vertraue zurzeit niemand der eine Robe trägt, also werde ich auch nicht mehr spenden.

Knochensack:

Um dem Vinaya mal die Naturgesetzlichkeit zu nehmen,

>Vinaya< und >Naturgesetzlichkeit<? Finde ich nicht ganz passend . . . Wo ist die Beziehung zwischen die Begriffe?

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warum bin ich nie enttäuscht über Ordinierte? Denkst Du ich sehe weniger als Du?

Weder weiß ich wie gut du Ordinierte kennst, noch wieso du nie enttäuscht worden bist. Auf jeden Fall freue ich mich für dich, wenn du nur gute Erfahrungen gemacht hast.
Ich weiß was ich gesehen/erlebt habe und es reicht mir völlig.

Knochensack:

Eines ist sicher: ich erwarte nichts von anderen. Es geht mich schlicht nichts an. Das ist meine Haltung.

Sogar in der Vinaya wird die Abhängigkeit der Mönche von Laien behandelt. Es geht dich wohl was an, ob die Mönche aufrichtig sind oder nicht. So meine Ansicht.

Knochensack:

Deshalb kannst Du froh sein, dass Dir aufgezeigt wurde, wie Du Deinen eigenen Vorurteilen aufgesessen bist. Ein wichtiger Schritt.

Ja, das war wahrlich eine Belehrung. Eine Belehrung die meiner Meinung nach, auch tiefe negative Spuren hinterlassen hat. Ich dachte dass du über anderen nicht urteilst. Dann wäre es angebracht mir zu überlassen, ob ich darüber froh sein sollte oder nicht. ;o)

Hey Lauscher,

warum so heftig? Ich bin nicht ordiniert und lebe von meiner Arbeit.
Niemand zwingt zu Spenden. Es ist ohnehin so, dass man gut überlegen sollte ob man spendet. Eine Robe ist kein Spendensiegel. Da sind wir uns wohl einig?
Ich wurde nie enttäuscht, weil ich nie erwartet habe. Die Aussage: "Ich bin Buddhist. Ich bin Nonne. Ich habe das alles studiert..." hat für mich relativ wenig Bedeutung. Ich gehe auch davon aus, dass Gelübde, gleich wer sie nimmt, in erster Linie ein Vorsatz sind, und nichts weiter.
Natürlich überlasse ich es Dir, was Du aus der Erfahrung machst. Ich habe auch nicht über Dich geurteilt, es war nur ein Hinweis.

Nun, Du sprichst die Abhängigkeit der Ordinierten von den Laien an. Das ist schon mal ein schöner Punkt um auf den historischen Kontext einzugehen.

Du fragst mich über den Zusammenhang mit den Naturgesetzen?
Ich meine damit, dass diese Regeln – am häufigsten hör ich das von Laien – als statisch und als ein für alle mal verbindlich ausgelegt werden.
Damit werden sie aber auch sinnentleert. Ich fürchte, dass übersehen wir, dass sie in einem bestimmten Kontext entstanden sind. Womöglich haben viele Schwierigkeiten, die Du erlebst hast, genau da einen Ursprung?

Meine erste Frage, wer veranlasste die Fixierung der Regeln? Wie kam es überhaupt dazu ein Regelwerk zu erstellen, das wohl zuerst mündlich tradiert wurde?

Knochensack

Knochensack:

warum so heftig?

Sorry wenn es so bei dir angekommen ist, war wirklich nicht meine Absicht. Beim schreiben kommt es vor, dass der >Ton< missverstanden wird.

Knochensack:

Niemand zwingt zu Spenden. Es ist ohnehin so, dass man gut überlegen sollte ob man spendet.

Meine Erkenntnis ist, dass man so gut wie NIE wissen kann, ob jemand >spendenwürdig< ist, oder nicht. Es ist ein Konflikt, eine Schwierigkeit auf dem Weg.
In manche Traditionen wie >zen<, wird erwartet vom Schüler eine >totale Hingabe< an dem >Meister<. Genau so in der tibetische Tradition.
Die Westlern, die keine Erfahrung mit den Traditionen haben und oft sehr naiv an der Sache rangehen, erkennen oft viel zu spät, dass diese >Hingabe< fehl am Platze war . . .

Knochensack:

Ich wurde nie enttäuscht, weil ich nie erwartet habe.

Hast du dich mal WIRKLICH hingegeben? Hingabe ohne >Risiko<, gibt es nicht . . .

Knochensack:

Ich gehe auch davon aus, dass Gelübde, gleich wer sie nimmt, in erster Linie ein Vorsatz sind, und nichts weiter.

Das ist richtig, nur wer zum Beispiel als Mönch die Gelübde nimmt von Sex sich zu enthalten, bricht seine Gelübde regelmäßig und obendrauf noch lügt – tja, was bleibt dann noch vom >Mönchesleben< übrig? Nicht viel, oder? Wenn ein Lehrer das tut, dann ist es noch schlimmer. (all das habe ich erlebt und noch viel schlimmer. Wird aber zu komplex alles hier darzulegen.)

Knochensack:

Du fragst mich über den Zusammenhang mit den Naturgesetzen?
Ich meine damit, dass diese Regeln – am häufigsten hör ich das von Laien – als statisch und als ein für alle mal verbindlich ausgelegt werden.
Damit werden sie aber auch sinnentleert. Ich fürchte, dass übersehen wir, dass sie in einem bestimmten Kontext entstanden sind. Womöglich haben viele Schwierigkeiten, die Du erlebst hast, genau da einen Ursprung?

Meine erste Frage, wer veranlasste die Fixierung der Regeln? Wie kam es überhaupt dazu ein Regelwerk zu erstellen, das wohl zuerst mündlich tradiert wurde?

Es gibt im Internet bestimmt viele Beiträge dazu.
Kurz zusammengefasst, gab es Konzile in denen man die Regeln festgelegt hat, passend zu dem was Buddha gesagt hat. Buddha selber hat davon gewarnt, die regeln zu verändern, da dann der Orden nicht lange bestand haben wird.
Das ist einleuchtend. Wenn jeder die regeln selber bestimmen wird, wird das Ganze verwässert und am Ende wird nichts übrig bleiben.
Ja, es ist ein Konflikt für die Mönche, ich habe keine Antworten wie man den Konflikt lösen kann.

Lauscher:

In manche Traditionen wie >zen<, wird erwartet vom Schüler eine >totale Hingabe< an dem >Meister<.

Ich wage zu bezweifeln, daß das "Zen" ist. Dort jedenfalls sollte die Adresse des Gebens "das Gewand" sein, und nicht der, der es anhat.

Hi,

ich praktiziere Tibetisch und Chan. Die Hingabe erfahre ich als etwas, das sich im Laufe der Beziehung entwickelt. Es ist nicht ad hoc da, sondern wächst. Meine Entwicklung, mein wachsendes Vertrauen in mich selbst und mein Verhältnis und meine Erfahrungen mit den Lehrern bestimmen die Größe der Hingabe. Das geht über Jahre. Aber natürlich gibt es auch Lehrer, zu denen fühle ich mich sofort hingezogen. Liebe auf den ersten Blick.
Ich vermute, dass Viele sich die Zeit nicht nehmen es wachsen zu lassen. Wenn sie dann Pech haben, plumpsen sie. Aber das kann nun mal geschehen und ist keine Schande. Kann mir auch passieren. Diese Hingabe ist auch nicht unbedingt persönlicher Natur. Bei mir war sie da, als ich meinen Lehrer das erste Mal als Buddha erkannte. Aber so was kann man schlecht erklären.

Konzile, genau das halte ich für einen wichtigen Punkt. Es geht um institutionalisierte Religion. Institution und Politik sind nicht zu trennen.
Wer hat sie veranlasst? Wer hat daran teilgenommen?

Knochensack

Zu Hingabe: fast fünf Jahre war ich dort. Nix gemerkt. War mit der Praxis zum Schluss nicht einverstanden und habe den Ort, der für mich zum zweiten Zuhause geworden ist, verlassen. Das alleine hat schon sehr wehgetan.
Ab dann, nach dem ich nicht mehr da war, kamen die wirkliche Infos . . .

Wer sich hingibt, geht einen Risiko ein.

Deine Fragen zu dem Konzil zeigen dass dir manche Grundlagen fehlen. Es gibt ein Buch den ich mag. Den gibt es nur noch gebraucht: >Buddha. Die Wege des Erleuchteten< von Helmut Uhlig. Bei Ebay kann man das Buch finden für ca. 5 EUR. Es gibt da auch Erklärungen zu den Vinaya und die Geschichte des Buddhismus.

Zu Religion Institution und Politik:

Ohne Form, gibt es keine Übertragung. Strukturen sind eine Notwendigkeit für Unerleuchtete auf dem Weg, den wie soll die Lehre weiter gegeben werden, ohne Form? Es geht einfach nicht.