Das Märchen von der Wiedergeburt

1. offizieller Beitrag

    Werte Sangha,


    ich habe die Vermutung, ein paar wertvolle Beiträge zu einigen Diskussionen in den letzten Wochen leisten zu können. Deswegen dieser Thread. In der Hauptsache geht es mir um einen Beitrag zu Einordnung und auch kleinen Analyse der Bezeichnung "Säkulärer Buddhismus".


    1)


    Der Begriff "säkulärer Buddhismus" bezeichnet, so ist es mir bisher vorgekommen, eine Lebensphilosophie, die stark an den Lehren Buddhas ausgerichtet ist, aber gewisse "Elemente" dieser Lehre ausklammert.


    Dabei ... sind es ja keine Elemente, die ausgeklammert werden. Es werden Konsequenzen, die sich logisch aus dem System ergeben, "ausgeklammert". Ich möchte nicht erneut die Frage stellen, warum der Begriff "S... BUDDHISMUS" dann unbedingt verwendet werden muss, wenn er ja eine Lebensphilosophie bezeichnet, die z.B. das Prinzip der absoluten Konsequenz ("Man erntet auf jeden Fall was man sät") ignoriert oder gar verneint.


    Das ist es ja eben. Dass die Existenz und das Wie der Existenz KEINEM Zufall geschuldet ist (was auch immer mit diesem, MIR religiös/abergläubisch anmutenden Begriff: "Zufall" gemeint sein soll.).


    Das Ding ist, dass es das nicht gibt: "Die Existenz". Also den Begriff gibt es, aber was man sich darunter vorstellt ist eine Fantasie. Den Begriff "Existenz" denken wir als Folge oder Biographie eines ICHs.


    Die Vorstellung eines ICHs, EINER Persönlichkeit ist allerdings, wir ja alle wissen, ebenso eine bloße (ziemlich "verfestigte") Fantasie.


    Ich möchte behaupten, dass dieser Punkt: "Illusion des ICHs" von den "Säkulären" nicht kosequent zuENDE gedacht wird, und argumentiere kurz:


    Gäbe es ein ICH, könnte es auch untergehen. Was ich sagen will: Der Glaube an einen endgültigen Tod wurzelt in einer Form des ICH-Glaubens.


    ---


    Mit dem Begriff "säkulär" wird aus der Geschichte bedingt auch etwas Aufgeklärtes bezeichnet.


    Aufgeklärt im Sinne Buddhas ist "säkulärer Buddhismus" in Hinblick auf die offensichtliche Sturheit seines Glaubens an ein ICH, was auch einmal untergehen könnte, aber sicherlich nicht.


    Ich schlage wirklich vor, diese Lebensphilosophie nicht so zu bezeichnen; "Säkulärer Buddhismus" und schlage stattdessen die Bezeichnung "naiver Buddhismus", wenn unbedingt der Begriff "Buddhismus" darin auftauchen soll, vor.


    Hey schon auch ein Witz. Wirklich. Trotzdem klar: ernster Hintergrund.



    2)


    Warum tut man sich so schwer mit dem Begriff "Wiedergeburt".


    Weil in dem Begriff ein Märchen steckt. Und wir wollen keine Märchen. Wir wollen Klarheit. Wir wissen: kein ICH. Also auch keine Wiedergeburt irgendeines identischen Wesens. Aber wir wissen: Die Folgen sind da. Und die Ursachen für die Folgen.


    Folgende "Argumentation":


    Das einzige was jeder empirisch SICHER weiß ist, dass da Sinneseindrücke sind. Und sonst ersteinmal nichts. Und nun kann man sich klar mit irgendwelchen fantastischen mentalen Konstrukten beschäftigen, die die Entstehung des Universums und dann DES LEBENS (was ja auch nur eine leere Bezeichnung, also Illusion ist) beschreiben und ganz am die "Erkenntnis" hervorbringen:


    DEN GRANDIOSEN ZUFALL der es ZUSTANDE gebracht hat: DAS ENDPRODUKT MENSCH, HÖCHSTES BEWUSSTES WESEN, GRÖßTES KRASSES DING: WAHRNEHMUNG DENKEN UNDSOWEITER ZUUUUKRAAAS UND MIT DEN GANZEN ICH-BEZOGENEN EMPFINDUNGEN ABSOLUTER WAHNSINN, dass die NATUR (die es auch nicht gibt) so etwas hervorgebracht hat.


    Also Urknalltheorie, Darwin undsoweiter all diese auf Spekulationen und auf Glaubenssätzen beruhenden Beschreibungen und besser: die Beschäftigungen mit ihnen sind aus Sicht des Buddhismus Folge mangelnder Meditation/Folge des Unwissens.


    Sie sind genauso wie mein Geschreibsel gerade auch Folge des ICH-Wahns.



    Von WO aus beschreibt man denn die Geschichte des UNiversums, oder die angebliche Geschichte DES LEBENS? Das macht man aus der Perspektive eines Egos heraus, das sich selbst oder die eigene Spezies (die es auch nicht gibt -Illusion!) als Endpunkt einer umfassenden Entwicklung betrachtet.


    Aber wir wissen: es gibt kein ICH. Deswegen gibt es auch kein Endprodukt. Und deswegen hat "unsere Existenz"(vorranging) nichts mit irgendeiner angeblichen Ursuppe des Lebens oder einem Urknall oder einem Ureizeller oder oder zu tun.



    Tjaja


    :)(::lol:^^:nosee::eek:



    Ein herzlicher Gruß an die Sangha

    Na sicher. Entweder man landet im Eternalismus oder wie die Säkularen B. im Nihilismus.
    Buddha lehrte den Weg zwischen diesen Extremen.

    • Offizieller Beitrag
    raterz:

    Na sicher. Entweder man landet im Eternalismus oder wie die Säkularen B. im Nihilismus.
    Buddha lehrte den Weg zwischen diesen Extremen.


    Eben noch sagtest du doch noch , dass du dich vom Buddhismus abgewendet hast, weil er nicht mehr zeitgemäß sei. Und jetzt machst du dich zum Fürsprecher der seinen Lehre und bezichtigst säkulare Buddhisten des Nihilismus.

    void:
    raterz:

    Na sicher. Entweder man landet im Eternalismus oder wie die Säkularen B. im Nihilismus.
    Buddha lehrte den Weg zwischen diesen Extremen.


    Eben noch sagtest du doch noch , dass du dich vom Buddhismus abgewendet hast, weil er nicht mehr zeitgemäß sei. Und jetzt machst du dich zum Fürsprecher der seinen Lehre und bezichtigst säkulare Buddhisten des Nihilismus.


    Ich bin der Meinung, dass die beiden ersten Beiträge keinen eigenen Thread rechtfertigen. Da fehlt es an allem: an Ideen, Argumenten ... und eine ernsthafte Begriffsanalyse ist das auch nicht.


    Eventuell verschieben oder an einen der vielen endlosen Wiedergeburtsthreads anhängen?

    pops:

    Warum tut man sich so schwer mit dem Begriff "Wiedergeburt"?.


    ...weil nichts "wieder" geboren wird.

    Sherab Yönten:
    pops:

    Warum tut man sich so schwer mit dem Begriff "Wiedergeburt"?.


    ...weil nichts "wieder" geboren wird.


    Samsara ist die Bezeichnung für den Zyklus des Seins,
    oder den Kreislauf der Wiedergeburten.
    Ohne Samsara gäbe es auch keine Befreiung aus dem Samsara
    und damit auch keinen Buddha oder Dhamma eines Buddha
    oder Nachfolge eines Buddha und kein achtfacher rechter
    Pfad eines Buddha.


    Ja - und?

    Sherab Yönten:

    Ja - und?


    Nichts "Ja und". Damit wäre ich voll zufrieden
    wenn es denn so wäre. Da kann man also nur hoffen
    das es keine Wiedergeburt gibt. Das wäre das Beste.
    Allerdings sagte ja der Buddha:


    Ich glaube das ist ein Missverständnis.
    Mit meiner Bemerkung meinte ich lediglich, dass das deutsche Wort "Wieder" Geburt unglücklich ist, da es suggeriert, dass irgendetwas wieder geboren wird.
    Im allgemeinen Sprachgebrauch hat es sich aber etabliert. Mir fällt auch kein besserer Ausdruck ein.

    Sherab Yönten:


    Mit meiner Bemerkung meinte ich lediglich, dass das deutsche Wort "Wieder" Geburt unglücklich ist, da es suggeriert, dass irgendetwas wieder geboren wird.
    Im allgemeinen Sprachgebrauch hat es sich aber etabliert. Mir fällt auch kein besserer Ausdruck ein.


    Ich finde das Wort nicht so unpassend, obwohl es dabei oft die Assoziation mit einer ewigen Seele gibt. Die Ich-Vorstellung wird aber immer wieder geboren, in diesem Leben schon und als eine Auswirkung von vorigen Leben und in den nächsten Leben. Der Körper ist der Bezugsrahmen für die Ich-Vorstellung, so dass der Eindruck entsteht als Kind war ich derselbe wie ich als Erwachsener bin. Beim Wechsel des Körpers bleibt die Vorstellung aufgrund von Daseinsbegehren bestehen, in einem anderen Körper. Geist und Körper verändern sich dabei so radikal, dass es gewöhnlich keine Erinnerung gibt.
    Wenn die Ich-Vorstellung mit dem Tod für immer ausgelöscht wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Denn wenn ich nicht bin, geht mir nichts ab - der Tod als endgültiges Ende wäre somit kein Problem. Nur das Sterben, das aufgeben müssen des Lebens, wäre aufgrund des Überlebenstriebes leidvoll. Danach wäre die Sache erledigt, was auch einen gewissen Trost gäbe, weil das Leben ja eh nicht immer nur die reine Freude ist. Allerdings wäre es nur ein Glaube, dass es dann für immer aus ist. Es ist aber möglich dass dem nicht so ist, ich halte das sogar für wahrscheinlicher.

    mukti:
    Sherab Yönten:


    Mit meiner Bemerkung meinte ich lediglich, dass das deutsche Wort "Wieder" Geburt unglücklich ist, da es suggeriert, dass irgendetwas wieder geboren wird.
    Im allgemeinen Sprachgebrauch hat es sich aber etabliert. Mir fällt auch kein besserer Ausdruck ein.


    Ich finde das Wort nicht so unpassend, obwohl es dabei oft die Assoziation mit einer ewigen Seele gibt. Die Ich-Vorstellung wird aber immer wieder geboren, in diesem Leben schon und als eine Auswirkung von vorigen Leben und in den nächsten Leben.


    Genau, man muß dazu noch bedenken das "Ich-Vorstellung"
    ein immer gleicher Begriff ist im Gegensatz dazu unterliegt
    die Ich-Vorstellung tatsächlich einer ständigen, u.U. auch
    zeitweise unscheinbaren, Veränderung die sich an die
    unterschiedlichsten Bedingungen anpassen muß. Je geringfügiger
    bzw. dem Begehren entsprechender diese Veränderungen sind um so
    leichter fällt das natürlich.

    Die "Ich-Vorstellung" ist einfach die, dass ich etwas "mein Eigentum" nenne, z.B. auch mein Leben, mein Wollen, meine Möglichkeiten dieses Wollen auch zu realisieren.
    Daraus folgt natürlich auch die Masse des Leidens, denn immer wieder stellt sich heraus, dass dem ganz und gar nicht so ist, man scheitert regelmäßig daran, sein Leben nach seinen Wünschen zu gestalten, etwa so: kein Tod, keine Krankheit, keine Trennung von Geliebtem, zu erhalten wonach man sich sehnt. So bilden sich dann auch Vorstellungen heraus, im vorgestellten "nächsten Leben" bloß nicht wieder so zu leiden, etwa als Hungergeist, wenn schon, bitte als Prinzessin oder im Deva-Himmel mit 500 Apsara - kommts nicht so wie es sein soll, wird dagegen Widerstand angelegt, denn man kennt keinen anderen Ausweg als sensorisches Wohl.
    Die Vorstellung vom Leben als "Wünsch dir was" ist zwar graduell verschieden ausgeprägt - aber ansonsten ganz allgemein, weshalb man sich auf die Unterschiede (als "mein") besser nix einbildet.
    Eine dieser Wunschvorstellungen ist, man möge von dieser Wunschvorstellung befreit sein, und wenn nicht in diesem Leben, dann möge es doch bitte ein nächstes geben, wo man es dann noch mal versuchen kann. Ja, das wäre dann irgendwie tröstlich bei der ganzen Mühe, die man glaubt schon aufgewendet zu haben. Leider ist es nur ein Wunsch wie alle dummen Wünsche vorher, die das Leiden erst befeuert haben, hier wird dem nur die Krone aufgesetzt.

    Ach schon wieder die alte Story von der unendlichen
    Linie die es unmöglich machen würde den Willen mit
    dem Willen zu überwinden. Das haben wir doch schon
    längst geklärt. Nur mit dem Willen kann man den Willen
    überwinden mit was denn sonst.

    accinca:

    Ach schon wieder die alte Story von der unendlichen
    Linie die es unmöglich machen würde den Willen mit
    dem Willen zu überwinden. Das haben wir doch schon
    längst geklärt. Nur mit dem Willen kann man den Willen
    über winden mit was denn sonst.


    Erstens hab ich von "Wollen" im Sinne "Wünschen" gesprochen, das, was KEN so schön mit "Wunschwahn", "Daseinswahn", "Ansichtswahn", "Ignoranzwahn" (an dieser Stelle: āsava) übersetzt, allgemein tanhā (Begehren).
    Und Begehren kann man nun wirklich nicht mit anderem Begehren überwinden.
    Zweitens, auch der "Wille", wenn man ihn mal bei "sankhara" verorten will, kann nix allein, er wird nämlich durch avijja bedingt und nur durch namarupa als Ganzem vermittelt.
    Wenn du das bitte unter "Bedingtem Entstehen" nachlesen möchtest.

    Falls irgendwer Probleme mit der Frage hat, ob es Wiedergeburt gibt sollte man sich mal ansehen, wie oft und in wie vielen verschiedenen Gestalten die Thema hier im Buddhaland wiedergeboren wird :grinsen:


    Ich erheben hiermit einen Copyrightanspruch für folgende Varianten des Themas


    • Wiedergeburt und mein schönstes Ferienerlebnis
    • Wiedergeburt in den Werken Thomas Mann's
    • Wiedergeburt unter besonderer Berücksichtigung des Berliner Kleingartenwesens



    /* Ironie-Modus Off */

    mukti:


    Wenn die Ich-Vorstellung mit dem Tod für immer ausgelöscht wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Denn wenn ich nicht bin, geht mir nichts ab - der Tod als endgültiges Ende wäre somit kein Problem. Nur das Sterben, das aufgeben müssen des Lebens, wäre aufgrund des Überlebenstriebes leidvoll. Danach wäre die Sache erledigt, was auch einen gewissen Trost gäbe, weil das Leben ja eh nicht immer nur die reine Freude ist. Allerdings wäre es nur ein Glaube, dass es dann für immer aus ist. Es ist aber möglich dass dem nicht so ist, ich halte das sogar für wahrscheinlicher.


    Mit jedem Moment zerfallen viele Körper, aber dass durch den Zerfall irgendeines Körpers die Ich-Vorstellung für immer ausgelöscht worden wäre...ist bisher nicht passiert. Auch, dass es für immer aus ist, nur weil irgendwo ein Körper zerfallen ist, konnte ich bisher nicht beobachten...Naja, könnte ich dann ja wohl auch nicht mehr.....Das was ich sehe ist, dass es immer weiter und weiter und weiter geht.... Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.

    Moosgarten:

    Und Begehren kann man nun wirklich nicht mit anderem Begehren überwinden.


    Wie kommt man nur zu so einer falschen Vorstellung?
    Natürlich kann z.B. (nur um es einfach zu machen) das Begehren
    im Urlaub einen Vulkan zu besuchen durch das Begehren doch lieber
    an die See zu fahren oder ein Retreat zu machen überwunden werden.

    @accina
    Imho objektivierst Du den Begriff des Begehrens zu sehr. Denn der "Austausch" des Objektes der Begierde ist ja wohl nicht die Überwindung der Begierde, von der Moosgarten schrieb.


    Ist das bewusstes Missverstehen, nur um wo gegen zu reden (Was ich Dir nicht unterstelle) oder wirklich so in Deinem Fühlen?


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:

    @accina
    Imho objektivierst Du den Begriff des Begehrens zu sehr. Denn der "Austausch" des Objektes der Begierde ist ja wohl nicht die Überwindung der Begierde, von der Moosgarten schrieb.


    Also das mit dem objektivieren verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
    Das wollte ich dir nämlich gerade erzählen.
    Objektivieren hieße ja ein unabhängig von einem Objekt des
    Begehrens bestehendes Begehren. Das kann ich nicht erkennen.
    Konkret gibt es nur das vielfältige unterschiedliche sich sogar
    teilweise gegenseitig ausschließende Begehren. So kann ein Raucher
    z.B. das Begehren zu Rauchen durch das Begehren von Rauchen
    unabhängig zu werden und gesünder zu Leben überwinden.
    So wird diese Begehren durch Begehren überwunden und natürlich heißt
    dieser Fall noch lange nicht damit alles Begehren überwunden
    zu haben.
    Es gibt also konkret nicht "das" einzelnes Begehren, es denn als
    rein begriffliche Kategorisierung. In der Praxis sind es
    eben immer vielerlei Begierden wie z.B. wenn der Buddha vom Begehren
    nach Dasein spricht es sich dabei um die unterschiedlichsten Begehren
    handeln kann.


    Der Einwand bezüglich des "Objektivieren" stimmt, aber ansonsten nix.
    Das Argument von Jianwang war ja in sofern zu 100% richtig, als dass man nicht die Begierden einfach austauschen austauschen kann, weil damit das Begehren (Tanha, dass unabhängig vom einem speziellen Objekt besteht) nicht gemindert, sondern sogar befeuert, verstärkt wird.
    Wie es richtig ist, steht in paticcasamuppada: Voraussetzung für das Begehren ist die Wertung innerhalb von "Fühlen" (angenehm/unangenehm, Bevorzugung/Ablehnung) - also erst wenn man sich dieser Wertung enthalten kann (neutral) steigt das Begehren nicht mehr auf. Und so muß man es mit jeder speziellen Art von Begehren halten. Eine "Transformation" von Begierden ist damit prinzipiell ausgeschlossen, alle diesbezüglichen Techniken verlaufen in einer Sackgasse.

    :rofl: Wahnsinn, wie man Threads so zerreden kann...

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Moosgarten:

    Eine "Transformation" von Begierden ist damit prinzipiell ausgeschlossen, alle diesbezüglichen Techniken verlaufen in einer Sackgasse.


    Von "Transformation" hatte ich auch nicht gesprochen aber
    das Begehren insgesamt verändert sich ständig und zwar
    wegen Entwicklungen anderen Begehrens. Begehren ist kein
    statischer gleichbleibender Zustand.

    Sunu:

    Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.


    Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.