Buddhismus, eine echte Religion?

1. offizieller Beitrag

    Liebe Leute hier im Forum,
    soweit ich das richtig verstanden habe, bedeutet der Buddhismus, dass man ordentlich (also den allgemeingültigen Regeln als Mensch folgend) lebt, und danach, einfach in einem Nichts verschwindet.


    Ich frage mich, welchen Anreiz hat das? Wenn ich sowieso im Nichts verschwinde oder wiedergeboren werde, ohne mich an meine vorherige Existenz zu erinnern, warum soll ich dann einer Religion angehören?


    Und, was ist das für eine Religion, die im Grunde nur sagt: Sei kein Ar...loch, dann bekommst Du auch kein schlechtes Karma?


    Versteht mich nicht falsch, ich bin wirklich kein Troll und ich will auch Niemandem etwas kaputt machen!


    Aber, wenn der Sinn der Religion nur darin besteht, sich ordentlich zu verhalten und er ansonsten überhaupt keine übernatürlichen Bezüge aufweist, frage ich mich schon, was soll das?


    Sich nicht wie ein Psychopath zu benehmen, bedeutet mir schon der gesunde Menschenverstand. Da braucht niemand einen Buddha, der ihm dasselbe nochmal erzählt.


    Meine Frage ist, welche Antwort hat der Buddhismus auf die Ängste der Menschen? Katholiken können Heilige bitten, Ihnen in irdischen Belangen zu helfen. Christen, Juden und Muslime wähnen sich in der Existenz eines allmächtigen Gottes, der ihnen, bei Gewogenheit, helfen kann.


    Was hat der Buddhismus als Religion anzubieten außer, etwas relaxter zu sein und die Unwägbarkeiten des Lebens nicht allzu wichtig zu nehmen?


    Das sind die Frage, die ich gerne beantwortet hätte.


    Lieben Dank und lieben Gruß
    A.

    Liebe Grüße Athos und willkommen im Forum,


    ich empfinde Deine Frage(n) absolut nicht als trollend - vorangestellt ;)


    Die Frage, was Buddhismus jetzt eigentlich ist, Philosophie, Religion, allgemeine Verhaltenslehre oder was auch immer füllt Reihen in Bibliotheken. Am Ende läuft es dabei für mich immer sehr darauf hinaus, was der einzelne Betrachter sich genau unter 'Philosophie, Religion, allgemeine Verhaltenslehre oder was auch immer' vorstellt und weniger auf eine absolute Antwort.


    Ich bin säkularer Buddhist, was vermutlich am nahesten bei Verhaltenslehre angesiedelt sein dürfte, sehe aber natürlich die Momente im Buddhismus, die meist mit Religion assoziiert werden. Etwa - die Betonung der Gemeinde (Sangha, Buddha, Dharma), die umfangreichen Schriften zum Mönchswesen, Riten.......


    Wenn Du keinen Buddha brauchst um Dich anständig zu verhalten (etwa im Sinne der Silas) - super, nebenbei, das hab' ich auch nicht, bevor ich Buddhist wurde.


    Was wäre für so jemanden ein guter Grund sich mit der Lehre zu beschäftigen? Ich finde, der beste Grund wäre die Erfahrung, daß mit Hilfe der Lehre und buddhistischer Praxis Leiden überwunden werden kann. Endgültig überwunden werden kann, hier und jetzt. Ist doch was :D




    PS.: nicht jeder liest diesen Bereich. Wir haben einen Extra Teil 'Mitglieder stellen sich vor'. Das ist natürlich nicht Pflicht, wird aber von den meisten hier vermutlich gelesen.

    • Offizieller Beitrag
    Athos:

    Meine Frage ist, welche Antwort hat der Buddhismus auf die Ängste der Menschen? Katholiken können Heilige bitten, Ihnen in irdischen Belangen zu helfen. Christen, Juden und Muslime wähnen sich in der Existenz eines allmächtigen Gottes, der ihnen, bei Gewogenheit, helfen kann.


    Was hat der Buddhismus als Religion anzubieten...


    Ich empfinde es als Herabwürdigung von Religion, wenn man ihren Sinn darin sieht, den Menschen ihre Ängste zu nehmen indem man sie auf fiktive übernatürliche Hilfe vertröstet. Das ist ja sehr ähnlich an Marx Haltung Religion als "Opium des Volks" zu sehen. Und du fragst jetzt quasi, wie Buddhismus im Vergleich zu anderen Opiaten dasteht.


    Wenn man den Sinn von Religion als was sieht, was einem gut vertröstet indem es effektiv Übernatürliches appleliert wird man womöglich von der tibetischen "Gebetsmühle" begeistert sein: In herkömmlichen Religionen müssen die Menschen müheselig Götter und Heilige anrufen.Aber mit der Gebetsmühle wird das automatisiert. So wie die Waschmaschine das lästige Wäschewaschen ersetzt hat, ersetzt die Gebetsmühle das Selberbeten.

    fotost:

    Was wäre für so jemanden ein guter Grund sich mit der Lehre zu beschäftigen? Ich finde, der beste Grund wäre die Erfahrung, daß mit Hilfe der Lehre und buddhistischer Praxis Leiden überwunden werden kann. Endgültig überwunden werden kann, hier und jetzt. Ist doch was :D


    Aha, zum Beispiel?


    (Okay, ist jetzt sehr kurz und provokativ gefragt - aber dahinter steht durchaus echtes Interesse. Einen solchen Anspruch würde ich gerne besser verstehen: Welche/s Leiden kann/können hier und jetzt endgültig überwunden werden? Und wer hat diese Erfahrung gemacht der sich dahingehend äußert? Wie soll man das überhaupt mit Gewissheit sagen können? So finde ich das schon ziemlich Heilsversprechungsmäßig - halt eine echte Religion ;) )

    Aber es ist doch so, und da wiederhole ich mich, wenn mir eine Religion nichts anzubieten hat, außer dem Nichts, dass ich ja im Zweifel ohnehin erhalte, wo ist da der Nutzen? Wenn man sagt, alles ist Illusion, dann könnte ich mich doch als schlimmster Egoist aller Zeiten gebärden und ich hätte wenigstens den Nutzen aus der fürchterlichen Art sich zu verhalten.


    Wenn der Buddhismus sagt, dass ich im schlimmsten Fall wiedergeboren werde, mich aber nicht daran erinnern kann, wo ist dann der Stachel, der zu konformem verhalten mahnt?


    Versteht mich bitte nicht falsch aber wo ist da die Notwendigkeit einer religiösen Bindung? Es gibt keine Hilfe, es gibt keine Hoffnung, alles endet mit dem Tod?


    Dass ich mich ordentlich benehmen muss, weiss ich ohnehin, also, wo ist da der buddhistische Sinn?

    Sôhei:
    fotost:

    Was wäre für so jemanden ein guter Grund sich mit der Lehre zu beschäftigen? Ich finde, der beste Grund wäre die Erfahrung, daß mit Hilfe der Lehre und buddhistischer Praxis Leiden überwunden werden kann. Endgültig überwunden werden kann, hier und jetzt. Ist doch was :D


    Aha, zum Beispiel?


    Und wer hat diese Erfahrung gemacht der sich dahingehend äußert? Wie soll man das überhaupt mit Gewissheit sagen können? So finde ich das schon ziemlich Heilsversprechungsmäßig - halt eine echte Religion ;) )


    Hallo !
    Ich erlebe, dass ich weniger leide, wenn mir was misslingt, ich beleidigt, missachtet und herabgesetzt werde, weil meine Emotionen vermehrt unter meiner Beobachtung stehen. Das macht mir das Leben jetzt leichter.
    LG :heart:

    Bitte nicht falsch verstehen, aber die Antworten bedeuten mir, dass es so klingt. Es gibt, aus der Sicht des Buddhismus, keinen Gott. Es gibt auch keine Heiligen, die helfen könnten. Man soll bemüht sein, ordentlich zu leben. Herausforderungen soll man mit Meditation begegnen. Wenn man stirbt, ist man tot und vernichtet.


    Ich frage mich wirklich, wie kann so eine Ansicht eine Weltreligion werden?


    Denn die Antwort ist: Es gibt nur diese Existenz, selbst diese Existenz ist nur Wahn, bestenfalls wird Auslöschung in Erwartung gestellt.


    Religion beinhaltet doch auch immer Hoffnung für ein Leben nach dem Tod. Ist es so, dass das höchste Glück darin gesehen wird, das man nicht mehr existiert? Sich nicht mehr erinnert? Die Persönlichkeit auflöst?

    Sôhei:
    fotost:

    Was wäre für so jemanden ein guter Grund sich mit der Lehre zu beschäftigen? Ich finde, der beste Grund wäre die Erfahrung, daß mit Hilfe der Lehre und buddhistischer Praxis Leiden überwunden werden kann. Endgültig überwunden werden kann, hier und jetzt. Ist doch was :D


    Aha, zum Beispiel?


    (Okay, ist jetzt sehr kurz und provokativ gefragt - aber dahinter steht durchaus echtes Interesse. Einen solchen Anspruch würde ich gerne besser verstehen: Welche/s Leiden kann/können hier und jetzt endgültig überwunden werden? Und wer hat diese Erfahrung gemacht der sich dahingehend äußert? Wie soll man das überhaupt mit Gewissheit sagen können? So finde ich das schon ziemlich Heilsversprechungsmäßig - halt eine echte Religion ;) )


    Kein Problem. ich sehe es nicht als Provokation und selbst wenn, ich mag freundliche Provokation (provocare - hervorrufen), das kann doch auch zu neuem Verständnis führen.


    Ich vermute, Du kennst die klassischen Antworten auf Deine Frage so gut wie ich.



    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.htm MV.I.01 - Bodhikathā - Die Erwachung


    Wer hat diese Erfahrung gemacht? Ich würde mich nie als erwacht oder erleuchtet bezeichnen, aber bitte - wenn Du ein Beispiel brauchst biete ich mich an :D Ich leide heute weniger als letztes Jahr und dramatisch weniger als in meinen vor-buddhistischen Zeiten.


    Beweisen in Sinne einer (natur)wissenschaftlichen Aussage kann ich dies natürlich nicht. Ich könnte auch nicht 'beweisen', daß dies für jeden anderen exakt gleich gilt. Ich kann nur die historische Gedankenführung des Buddha als widerspruchsfrei erkennen und den logischen Konsequenzen folgen. In diesem Sinne wäre Buddhismus dann eher eine Philosophie. Die Wirkung erfahren kann man letztlich nur durch Übung. Das gilt aber auch für die meisten anderen Elemente im Leben, die wir ohne Nachdenken hinnehmen.


    Wenn Du diesen Zusammenhang Religion nennen möchtest, ich hätte kein Problem damit.
    Wenn Du ohne Buddhismus frei bist von allem Leiden und einigermaßen zuversichtlich bist, daß das so bleibt - genieße dein Leben und verschwende keine Zeit mit irgendwelchen Lehren :grinsen:

    void:

    Wenn man den Sinn von Religion als was sieht, was einem gut vertröstet indem es effektiv Übernatürliches appleliert wird man womöglich von der tibetischen "Gebetsmühle" begeistert sein: In herkömmlichen Religionen müssen die Menschen müheselig Götter und Heilige anrufen.Aber mit der Gebetsmühle wird das automatisiert. So wie die Waschmaschine das lästige Wäschewaschen ersetzt hat, ersetzt die Gebetsmühle das Selberbeten.


    Na ja nicht ganz - der Sinn der Gebetsmühle ist ja der Nutzen für andere. Da man nur so und so viel Zeit hat, gute Wünsche für andere zu machen, wird dieser Wunsch auf diese Weise vervielfacht. Das ist zwar auch ein Glaube an etwas "übernatürliches", aber eigentlich ist es nur eine rituelle Rückbestätigung für den Geist für intensivierte Wünsche die an den Mitgefühlsbuddha gerichtet sind.


    Auf der Ebene des Volksglaubens gibt es eigentlich in fast allen buddhistischen Richtungen Tendenzen, den Buddha (oder einen Buddha) wie einen äußeren Helfer zu verehren.


    Anders herum gab/gibt es auch in den theistischen Religionen mystische Strömungen, bei denen Gott kein bärtiger Mann ist, sondern etwas, mit dem man eins werden kann. Sie wurden nur viel stärker unterdrückt, teilweise fast komplett mit Gewalt zerstört, weil dieses Verständnis nicht von der Kirche bzw. der Hauptströmung toleriert wurde.


    Immerhin macht sowas ja spirituell selbständig, man muss nicht mehr zu einem Priester laufen und sich erklären lassen, was Gott will. Und damit womöglich eher zu erfahren, was die Kirche selbst will. Die Grundlagen für ein mystisches oder "esoterisches" Verständnis waren immer da, offenbar in den frühen Gemeinden stärker, als in den späteren Organisationen.

    Athos:

    Bitte nicht falsch verstehen, aber die Antworten bedeuten mir, dass es so klingt. Es gibt, aus der Sicht des Buddhismus, keinen Gott. Es gibt auch keine Heiligen, die helfen könnten. Man soll bemüht sein, ordentlich zu leben. Herausforderungen soll man mit Meditation begegnen. Wenn man stirbt, ist man tot und vernichtet. Ich frage mich wirklich, wie kann so eine Ansicht eine Weltreligion werden? Denn die Antwort ist: Es gibt nur diese Existenz, selbst diese Existenz ist nur Wahn, bestenfalls wird Auslöschung in Erwartung gestellt.
    Religion beinhaltet doch auch immer Hoffnung für ein Leben nach dem Tod. Ist es so, dass das höchste Glück darin gesehen wird, das man nicht mehr existiert? Sich nicht mehr erinnert? Die Persönlichkeit auflöst?


    Aber die meisten Buddhisten glauben an ihre persönliche Wiedergeburt - natürlich unter viel besseren Umständen. Schließlich hat sich ja auch der Buddha himself dafür verbürgt, dass man bei entsprechend religiösem Wandel im Himmel mit 500 (!) tanzende Halbgöttinnen persönlich belohnt würde. Dagegen sind in diesem Punkte alle anderen Religionen was für Looser.


    Ud.III.2.NANDO http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2


    Hier im Westen traut man sich das nur nicht so offen zu sagen :)

    So wie ich den Absatz aus Deinem Link interpretieren würde:

    Zitat

    Die Mitmönche des ehrwürdigen Nando erfuhren: "Der ehrwürdige Nando, der Bruder und Vetter des Erhabenen, soll den Brahmawandel für Himmelsmädchen führen! Der Erhabene soll ihm für fünfhundert taubenfüßige Himmelsmädchen gebürgt haben!" Da nannten die Mitmönche den ehrwürdigen Nando einen Lohndiener, einen Geschäftemacher: "Ein Lohndiener, ein Geschäftemacher soll der ehrwürdige Nando sein: er soll den Brahmawandel für Himmelsmädchen führen! Der Erhabene soll ihm für fünfhundert taubenfüßige Himmelsmädchen gebürgt haben!"


    Weil ihn seine Mönchsfreunde Lohndiener und Geschäftemacher nannten, befielen den ehrwürdigen Nando Qual, Scham, Abscheu.


    Einsam, abgesondert, unermüdlich, inbrünstig, entschlossen, selbstbeherrscht hatte er gar bald jenes Ziel, um dessetwillen ein Familiensohn aus dem Haus in die Hauslosigkeit hinauszieht, jenes höchste Ziel des Asketentums, in diesem Leben sich selbst in eigener weltüberlegener Schau offenbar gemacht und für immer erreicht: "Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahmawandel, gewirkt, was zu wirken ist: nichts weiter mehr über dieses hinaus", das erkannte er nun. Auch einer der Geheilten war nun der ehrwürdige Nando.


    ...scheint mir das eher ein geschicktes Mittel gewesen zu sein: Zuerst hat Nando sich locken lassen, für fragwürdige Ziele am ethischen Lebenswandel dranzubleiben. Als man ihm dann aber vorgeworfen hat, dass er da einen Deal abgeschlossen habe, schämte er sich und hat sich fortan mit der richtigen Einstellung an die Praxis gemacht. Dass er am Ende "geheilt" sei, verstehe ich als "geheilt davon zum eigenen Vorteil (wann auch immer) ethisch zu handeln".

    kilaya:

    ...scheint mir das eher ein geschicktes Mittel gewesen zu sein


    Tut doch der Tatsache keinen Abbruch, dass die meisten Buddhisten eben an persönliche Wiedergeburt glauben, egal welche Spitzfindigkeiten sie besonders hier im Westen hervorkramen, das doch nicht so erscheinen zu lassen.
    Ich meine mich zu erinnern, dass auch du hier ausgeführt hast, dass dieses Tod & Geburt übergreifende Karma-Prinzip (jeder erntet nach seinen Taten im nächsten Leben) für dich das einzig plausible Welterklärungsmodell sei.
    Es wird hier auch regelmäßig behauptet, dass man ohne Glaube an persönliche Wiedergeburt nicht von Buddhismus sprechen könne.

    Moosgarten:


    Aber die meisten Buddhisten glauben an ihre persönliche Wiedergeburt - natürlich unter viel besseren Umständen. Schließlich hat sich ja auch der Buddha himself dafür verbürgt, dass man bei entsprechend religiösem Wandel im Himmel mit 500 (!) tanzende Halbgöttinnen persönlich belohnt würde. Dagegen sind in diesem Punkte alle anderen Religionen was für Looser.


    Ud.III.2.NANDO http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2


    Hier im Westen traut man sich das nur nicht so offen zu sagen :)


    Herrlich - Halbgöttinnen - noch nicht mal ganze Göttinnen. Und dann gleich 500 - da strengt man sich doch gerne an, um dorthin zu kommen. Und gibt auch jede Menge Dana.

    sotap:

    Hallo !
    Ich erlebe, dass ich weniger leide, wenn mir was misslingt, ich beleidigt, missachtet und herabgesetzt werde, weil meine Emotionen vermehrt unter meiner Beobachtung stehen. Das macht mir das Leben jetzt leichter.
    LG :heart:


    Hallo!
    Ja, das glaube ich gerne. Ist aber noch ein bisschen was anderes, als das endgültige Überwinden von nicht näher bestimmten Leiden... Und den Effekt den du beschreibst kann man sicherlich auf vielen Wegen erreichen, dazu braucht man keinen achtfachen Pfad oder andere speziell-buddhistische Lehren. Aber erfreulich ist das allemal, egal auf welchem Weg man dahin gelangt.

    Sôhei:
    sotap:

    Hallo !
    Ich erlebe, dass ich weniger leide, wenn mir was misslingt, ich beleidigt, missachtet und herabgesetzt werde, weil meine Emotionen vermehrt unter meiner Beobachtung stehen. Das macht mir das Leben jetzt leichter.
    LG :heart:


    Hallo!
    Ja, das glaube ich gerne. Ist aber noch ein bisschen was anderes, als das endgültige Überwinden von nicht näher bestimmten Leiden... Und den Effekt den du beschreibst kann man sicherlich auf vielen Wegen erreichen, dazu braucht man keinen achtfachen Pfad oder andere speziell-buddhistische Lehren. Aber erfreulich ist das allemal, egal auf welchem Weg man dahin gelangt.


    Genau, aber die meisten Menschen mögen es wohl, wenn das noch iwelche "höheren Weihen" haben soll und ein paar wunderbare Geschichten drumherum drapiert sind.

    Für mich sind die buddhistischen Lehren eine Hilfe durch das Leben zu kommen, mit den Schwierigkeiten fertig zu werden, dabei zufrieden und gelassen zu bleiben und mich möglichst hilfreich in diese Welt einzubringen.


    Meine Auslegung der buddh. Lehren ist auf dieses Leben bezogen. Was ich weiß ist, dass wir alle zusammenhängen, alle lebenden Menschen, alle lebenden, verstorbenen und kommenden Menschen. Alle Menschen und alle Tiere. Ja, die ganze materielle Welt ist eins. Also ist und kann mein Leben gar nicht unwichtig sein in der Gesamtschau. Daraus schließe ich auf eine Verantwortung, die ich trage und der ich mich stellen möchte.
    Ein wichtiger Bestandteil ist demnach ein ethisches Leben.
    Ethik ist sowohl notwendig für die Mitwesen, und sie ist notwendig für mein Wohlbefinden. Ich gehöre jedenfalls zu den Menschen, die sich besser fühlen, denen es besser geht, wenn sie sich ethisch verhalten.


    Wesentlich ist für mich auch meine Neugierde: Ich scheine zu leben, warum soll ich das nicht erforschen? Das ist doch extrem spannend. Das ist selbst das Herumfliegen in einem Jumpsuit nur ein Abklatsch.


    Was hilft mir dabei?
    Zu durchschauen wie ich funktioniere. Und dann auf der Basis dieser Erkenntnisse zu leben. Die buddhistische Lehre beruht darauf, dass sich viele Menschen dieselbe Frage gestellt haben und zu bestimmten Ergebnissen gekommen sind, die sich im wesentlich decken. Ich bediene mich auf meiner Erforschung dieser unzähligen Erfahrungsberichte, Methoden und Wege, die dadurch für mich eine Orientierungshilfe bilden.
    Bisher habe ich alles wiedergefunden, was berichtet wird. Obwohl ich mit Sicherheit erst am Anfang stehe.


    Relaxter zu sein und mit den Unwägbarkeiten des Lebens besser zurecht zu kommen, ist so ziemlich das beste, was ich mir für mich wünsche. Damit bin ich für alles gewappnet. Mir kann nix mehr passieren. Und was andere Dinge anbelangt, Tod usw., ich lass mich überraschen.


    Zitat

    Religion beinhaltet doch auch immer Hoffnung für ein Leben nach dem Tod. Ist es so, dass das höchste Glück darin gesehen wird, das man nicht mehr existiert? Sich nicht mehr erinnert? Die Persönlichkeit auflöst?


    Sagen manche. Aber wenn da nix mehr ist, was sollte da noch Glück empfinden? Daher ist mir das egal.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Also vornweg : Ich empfinde Buddhismus nicht als Religion wie die monotheistischen Systeme.
    Was ich vom Buddhismus erwarte : Nichts :grinsen:
    Es ist nichts weiter als eine Lehre, wie man dukkha(ich schreibe bewusst nicht Leid) überwindet.


    _()_


    Wenn du "glaubst", um "Etwas" zu erhalten, solltest Du Dich nicht mit der Lehre Buddhas beschäftigen.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Moosgarten:
    kilaya:

    ...scheint mir das eher ein geschicktes Mittel gewesen zu sein


    Tut doch der Tatsache keinen Abbruch, dass die meisten Buddhisten eben an persönliche Wiedergeburt glauben, egal welche Spitzfindigkeiten sie besonders hier im Westen hervorkramen, das doch nicht so erscheinen zu lassen.
    Ich meine mich zu erinnern, dass auch du hier ausgeführt hast, dass dieses Tod & Geburt übergreifende Karma-Prinzip (jeder erntet nach seinen Taten im nächsten Leben) für dich das einzig plausible Welterklärungsmodell sei.
    Es wird hier auch regelmäßig behauptet, dass man ohne Glaube an persönliche Wiedergeburt nicht von Buddhismus sprechen könne.


    Das steht auf einem anderen Blatt. Ich habe lediglich den Absatz kommentiert, den ich zitiert habe.


    Eine Grundsatzdiskussion wollte ich damit nicht aufwärmen. Ich muss allerdings einen Punkt korrigieren: dass "jeder" nach "seinen" Taten im nächsten Leben ernten würde, habe ich nie gesagt, das würde nämlich die Fortsetzung bzw. Kontinuität einer Person voraus setzen. Eine "persönliche Wiedergeburt" würde der anatta-Lehre widersprechen. Wer das behauptet, liegt in der Tat falsch, das lese ich hier im Forum aber höchst selten. Wie Du darauf kommst, dass "die meisten Buddhisten an eine persönliche Wiedergeburt glauben" ist mir erstmal nicht klar. Hast Du für diese Aussage eine Quelle?


    Hier ein typisches Statement von mir: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=17144&p=369674#p369674 Bereits 4-5 mal in den letzten Jahren habe ich hier im Forum auch das Bild vom Fluss und See ausführlich dargestellt um genau die Ideen zu korrigieren, es würde irgendwo im Buddhismus eine "persönliche Wiedergeburt" gelehrt. Dass ich sage, dass für mich die Lehre wenig Sinn macht, wenn man das Tod & Wiedergeburt übergreifende Karma-Prinzip weglässt, das stimmt allerdings. Ich lasse aber jedem gerne seine Weltanschauung, und es tut aus meiner Sicht auch der Praxis keinen Abbruch, wenn man diese Vorstellung nicht für sich akzeptieren will.

    Athos:

    bedeutet der Buddhismus, dass man ordentlich (also den allgemeingültigen Regeln als Mensch folgend) lebt,


    ja, im Rahmen der buddhistischen Ethik.


    Athos:

    und danach, einfach in einem Nichts verschwindet.


    nach dem Leben in einem Nichts verschwinden? Nein - der Buddhismus geht davon aus, dass nichts einfache so im Nichts verschwindet, weder materielle als auch geistige Spuren verschwinden nach einem Leben in einem Nichts,


    Athos:

    oder wiedergeboren werde, ohne mich an meine vorherige Existenz zu erinnern, warum soll ich dann einer Religion angehören?


    Das stimmt schon eher.
    Zur Erinnerung: Kannst Du Dich erinnern, was Du vor einer Woche gemacht hast?
    Wenn Du da schon Schwierigkeiten hast, warum sollte man sich an sein vorheriges Leben erinnern können? Du sprichst die Motivation an. Warum sollte man Buddhismus praktizieren. Dafür gibt es, je nach Schulrichtung, unterschiedliche Ansätze. Der edle 8 fache Pfad, den der Buddha gelehrt hat, gilt allerdings für alle Schulen. Demnach geht es darum das Leiden (also Geburt, Alter, Krankheit, Tod) zu beenden, das mit jeder neuen Existenz verbunden ist, Es ist also gar nicht das Ziel eines Buddhisten eine neue "Wieder" - Geburt zu erlangen, sondern den ewigen Kreislauf des Daseins zu durchbrechen.


    Athos:

    Aber, wenn der Sinn der Religion nur darin besteht, sich ordentlich zu verhalten und er ansonsten überhaupt keine übernatürlichen Bezüge aufweist, frage ich mich schon, was soll das?


    Wie bereits beschrieben, ist Ethik ein Instrument im Buddhismus.
    Die anderen beiden Aspekte sind Meditation und Weisheit.
    Was meinst Du mit "übernatürlich"? Die Philosophie des Buddhismus orientiert sich am logischen Denken. Da ist nichts "Übernatürliches", warum soll das negativ sein?


    Athos:

    Sich nicht wie ein Psychopath zu benehmen, bedeutet mir schon der gesunde Menschenverstand. Da braucht niemand einen Buddha, der ihm dasselbe nochmal erzählt.


    Buddhistische Psychologie geht wesentlich tiefer wie die westliche Psychologie nach Freud. Es geht zwar auch um "gesunden Menschenverstand", aber der wird im Buddhismus anders definiert als in der Psychologie. Von daher "braucht" man schon einen Buddha bzw. Buddhas Lehre, wenn man tiefer gehen möchte.


    Athos:

    Meine Frage ist, welche Antwort hat der Buddhismus auf die Ängste der Menschen?


    Der Buddhismus hinterfragt diese Ängste, indem er sich mit unserem Geist (Bewusstsein) und unseren Geistesgiften (Gier, Hass, Stolz, Neid, u.s.w.) auseinandersetzt,


    Athos:

    Was hat der Buddhismus als Religion anzubieten außer, etwas relaxter zu sein und die Unwägbarkeiten des Lebens nicht allzu wichtig zu nehmen?


    Nirvana/ Buddhaschaft

    kilaya:

    Eine Grundsatzdiskussion wollte ich damit nicht aufwärmen. Ich muss allerdings einen Punkt korrigieren: dass "jeder" nach "seinen" Taten im nächsten Leben ernten würde, habe ich nie gesagt, das würde nämlich die Fortsetzung bzw. Kontinuität einer Person voraus setzen. Eine "persönliche Wiedergeburt" würde der anatta-Lehre widersprechen. Wer das behauptet, liegt in der Tat falsch, das lese ich hier im Forum aber höchst selten. Wie Du darauf kommst, dass "die meisten Buddhisten an eine persönliche Wiedergeburt glauben" ist mir erstmal nicht klar. Hast Du für diese Aussage eine Quelle?


    Natürlich keine empirische Untersuchung, aber das ist mein Eindruck aus der Vielzahl der Diskussionen hier.


    Die Frage ist einfach, ob die Vorstellung existiert, dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.


    Nach meinen unmaßgeblichen Beobachtungen bejahen das die meisten Buddhisten.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Athos:

    Aber es ist doch so, und da wiederhole ich mich, wenn mir eine Religion nichts anzubieten hat, außer dem Nichts, dass ich ja im Zweifel ohnehin erhalte, wo ist da der Nutzen? Wenn man sagt, alles ist Illusion, dann könnte ich mich doch als schlimmster Egoist aller Zeiten gebärden und ich hätte wenigstens den Nutzen aus der fürchterlichen Art sich zu verhalten.


    Ja, leider machen das viel zu viele :(


    Athos:

    Wenn der Buddhismus sagt, dass ich im schlimmsten Fall wiedergeboren werde, mich aber nicht daran erinnern kann, wo ist dann der Stachel, der zu konformem verhalten mahnt?


    Gibt es nicht im Buddhismus (jedenfalls so wie ich es sehe). Die Vorstellung einer übernatürlichen ausgleichenden Gerechtigkeit fehlt falls man die ausführlichen Höllenbeschreibungen nicht als Tatsachenbeschreibung betrachtet.
    Wenn in den Texten von Gerechtigkeit gesprochen wird ist damit (historisch zu verstehen) meist gerechtes Handeln oder Urteilen eines Königs oder so zu sehen. Auf heutige Situationen übertragen etwa die Pflicht des Staates für Gerechtigkeit zu sorgen. Straftäter zu verfolgen und zu bestrafen, soziale Missstände auszugleichen etc.


    Innerhalb dieser Grenzen ist das Verhalten nur durch erworbene Ethik geregelt und kann schiefgehen. Das Zusammensein mit anderen kann Leiden bedeuten. Leben ist mit Leiden verbunden.


    Athos:

    Versteht mich bitte nicht falsch aber wo ist da die Notwendigkeit einer religiösen Bindung? Es gibt keine Hilfe, es gibt keine Hoffnung, alles endet mit dem Tod?


    Das ist falsch. Wir wissen, daß vor uns Menschen gelebt haben, die jetzt tot sind. Buddha und ungefähr 60-70 Milliarden andere. Für sie war der Tod das Ende, deshalb hat es kein absolutes Ende gegeben. Irgendwer hat das Internet gebaut und wir beide können uns heute darüber austauschen. Es geht weiter und weiter..


    Auch nach meinem Tod und Deinem. Ich habe die Hoffnung, daß auch Menschen in 100 Jahren eine bewohnbare Erde finden werden, auch wenn einige gerade alles tun, um das zu verhindern... :roll:


    Ich sehe keine Notwendigkeit einer religiösen Bindung.


    Athos:

    Dass ich mich ordentlich benehmen muss, weiss ich ohnehin, also, wo ist da der buddhistische Sinn?


    Sinn hat sprachlich immer etwas mit Denken, Fühlen, Erleben einer bewußten Einheit zu tun. Die Idee, daß es so etwas wie einen absoluten Sinn gibt ist nur ein theistischer Trick, der sich tief in unsere Sprache eingenistet hat. Da gibt es irgendetwas, das irgendwo 'Sinn' versteckt hat, den man wie in einer Schnitzeljagd 'finden' muß :grinsen:


    Ist wohl nicht ganz so, sonst hätten wir nicht Tausende verschiedenste Religionen, deren Anhänger sich auch schon mal gern gegenseitig umbringen.


    Sinn kann man (meiner Meinung nach) nicht finden oder vermitteln, auch keinen buddhistischen - den muß man selbst geben. Und da bin ich noch nicht mal sicher, ob das immer die ganz große Sache sein muß oder ob der 'Sinn' im Leben eines Kleinkindes nicht ein völlig anderer sein kann als der im Leben später als Elternteil, Berufstätiger oder Rentner.

    Moosgarten:

    Die Frage ist einfach, ob die Vorstellung existiert, dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.


    Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst, und deutlich machst, dass nicht "ein Teil den Tod übedauert, der die karmischen Ansammlungen repräsentiert" - sondern dass es die karmischen Ansammlungen an sich sind, die den Tod in Form einer Art "loser Strömung" überdauern - würde ich sagen, entspricht das ja auch dem absoluten Grossteil der buddhistischen Lehrmeinungen, belegbar an entsprechenden Basis-Texten.


    Die Vorstellung von Wiedergeburt ist integraler Bestandteil der Religion, kaum davon zu trennen, gesetzt den Fall, dass man kein "ewiges Ich" postuliert, das überdauern würde. Deine Meinung / Interpretation ist dagegen eher selten, findet man sonst eher bei säkularen Buddhisten.


    Im tibetischen Kontext habe ich von Lehrern wiederholt gehört, wie sie das Thema erörert haben. Oft gab es dazu die Ergänzung: "ihr müsst die Kröte nicht schlucken, um ein guter Buddhist zu sein" - man kann es halt nicht überprüfen, was man aber eigentlich bei jeder von Buddhas Belehrungen tun können sollte. Zum Glück funktionieren die buddhistischen Methoden auch ohne eine feste Vorstellung von Wiedergeburt.


    Aus meiner Sicht sind die Vorstellungen trotzdem für die meisten Menschen eine wichtige Motivation, und ich sehe daher auch keinen Grund, ihnen diese Vorstellungen zu nehmen. Eher im Gegenteil.


    Zu der Eingangsfrage: es wird immer wieder mal gesagt, dass die Menschen keine Religion bräuchten, um zu wissen, was gut ist und was nicht. Das mag in Gesellschaften, die auf Menschenrechten basieren und eine komplexe Schulbildung haben, z.B. inkl. christlicher Werte, auch wenn diese gar nicht mehr als solche erkennbar sind, ein Stück weit funktionieren. Geht auch da aber noch lange nicht weit genug und ist eine lange Errungenschaft, die ständig gefährdet erscheint.


    Je weniger eine solche Grundlage existiert, auf Ebene der Gesellschaft oder im Einzelnen, umso wichtiger sind ganz einfache Merksätze, auf die man sich immer fokussieren kann. Und wenn sie nicht nur abstrakt-philosophisch wie bei Kant formuliert sind sondern den Leuten auch noch akut Feuer unter dem Arsch machen, umso effektiver.


    Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?


    Die Spitzfindigkeiten kann man nachreichen, wenn jemand sie auch verstehen kann und schon eine ethische Basis und gute Erfahrungen damit im eigenen Leben etabliert hat.

    Sôhei:
    sotap:

    Hallo !
    Ich erlebe, dass ich weniger leide, wenn mir was misslingt, ich beleidigt, missachtet und herabgesetzt werde, weil meine Emotionen vermehrt unter meiner Beobachtung stehen. Das macht mir das Leben jetzt leichter.
    LG :heart:


    Hallo!
    Ja, das glaube ich gerne. Ist aber noch ein bisschen was anderes, als das endgültige Überwinden von nicht näher bestimmten Leiden... Und den Effekt den du beschreibst kann man sicherlich auf vielen Wegen erreichen, dazu braucht man keinen achtfachen Pfad oder andere speziell-buddhistische Lehren. Aber erfreulich ist das allemal, egal auf welchem Weg man dahin gelangt.


    Hallo !
    Im Rahmen von NLP und autogenem Training wurde ich nicht leidfrei. Am Buddhaweg schon. Liegt ev. an der dort empfohlenen Kultivierung von liebevollem Mitgefühl.
    LG :moon:

    kilaya:
    Moosgarten:

    Die Frage ist einfach, ob die Vorstellung existiert, dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.


    Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst,


    Du meinst es macht einen Unterschied, ob ich "ich" sage oder "ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert"?
    Ich meine, da besteht überhaupt keinerlei Unterschied, jedenfalls nicht im Sinne der Lehre Buddhas. Das ist in D.1.4.4 klar ausgedrückt, wir haben diese Passage hier auch schon mit Referenzen auf das Original in Pali diskutiert.


    Zitat

    Deine Meinung / Interpretation ist dagegen eher selten, findet man sonst eher bei säkularen Buddhisten.


    Ja, ist ne Minderheitsmeinung, aber die Säkularen haben da andere Ideen, meine ist völlig traditionell.


    Zitat

    Aus meiner Sicht sind die Vorstellungen trotzdem für die meisten Menschen eine wichtige Motivation, und ich sehe daher auch keinen Grund, ihnen diese Vorstellungen zu nehmen. Eher im Gegenteil.


    Nun ja, nach meiner Erfahrung kann man eh nix gegen Vorstellungen ausrichten, deshalb habe ich den Anspruch, irgendwem irgendwas zu nehmen eh nicht.
    Eine andere Frage ist jedoch, ob man sie befeuern sollte. Das verneine ich ebenso.


    Zitat

    Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?


    Nur hat das, wie die Geschichte zeigt, leider auch ne Menge unliebsamer Seiteneffekte.
    Nur die religiöse Führungskaste profitiert davon immer.

    Moosgarten:
    kilaya:


    Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst,


    Du meinst es macht einen Unterschied, ob ich "ich" sage oder "ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert"?


    Bitte beziehe Dich auf die aktuelle Version, die ich bereits vor weiteren Antworten oben im Beitrag präzisiert habe, das hast Du vermutlich übersehen:

    kilaya:

    Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst, und deutlich machst, dass nicht "ein Teil den Tod übedauert, der die karmischen Ansammlungen repräsentiert" - sondern dass es die karmischen Ansammlungen an sich sind, die den Tod in Form einer Art "loser Strömung" überdauern - würde ich sagen, entspricht das ja auch dem absoluten Grossteil der buddhistischen Lehrmeinungen, belegbar an entsprechenden Basis-Texten.


    Zitat
    Zitat

    Aus meiner Sicht sind die Vorstellungen trotzdem für die meisten Menschen eine wichtige Motivation, und ich sehe daher auch keinen Grund, ihnen diese Vorstellungen zu nehmen. Eher im Gegenteil.


    Nun ja, nach meiner Erfahrung kann man eh nix gegen Vorstellungen ausrichten, deshalb habe ich den Anspruch, irgendwem irgendwas zu nehmen eh nicht.
    Eine andere Frage ist jedoch, ob man sie befeuern sollte. Das verneine ich ebenso.


    Ich könnte das nicht so pauschal beantworten. Ich denke es gibt Fälle, da sollte man das befeuern, um Leute vor sich selbst und andere vor ihnen zu schützen.


    Zitat
    Zitat

    Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?


    Nur hat das, wie die Geschichte zeigt, leider auch ne Menge unliebsamer Seiteneffekte.
    Nur die religiöse Führungskaste profitiert davon immer.


    Das stimmt. Mit der ersten Aussagen sind die Konsequenzen nur potentiell wesentlich gefährlicher, und auch (andere) Verführer politischer oder krimineller Art könnten sich diese Einstellung zunutze machen.