Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?

Moderator: void

Sudhana hat geschrieben:
"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".

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Da gibts nix zu verbessern.
Sunu hat geschrieben:
Da gibts nix zu verbessern.
Nicht wirklich. Aber immerhin doch zumindest die Sicht, dass es da etwas zu verbessern gäbe.

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Sudhana hat geschrieben:
"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".

Natürlich nennt man die Dinge die verbessert sind immer
noch Samsaro auch wenn man daran nicht mehr hängt. Aber
was du sicher sagen wolltest war wohl: Verbessert, nicht
in dem sinne das sie nur besser sind, sondern auch im sinne
das Anhaften daran überwunden zu haben weil sie Leidhaft
sind wenn man sich damit einläßt und ihnen anhängt.
Aber ohne Samsaro zu verbessern läuft gar nichts.
Ich kann nach dem Lesen dieses threads nur noch leicht vor mich hin lachen ...
Ihr diskutiert über Dinge, die man weder durch Worte wirklich erklären kann noch durch Denken ergründen.
Und das die Worte des Buddha viele Generationen mündlich tradiert wurden mit allen möglichen Veränderugen ist doch ne Binse.

Doch es erscheinen sehr genau die Unterschiede in den Auffassungen/Erfahrungen der Schreibenden in seiner Schule.

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jianwang hat geschrieben:
Doch es erscheinen sehr genau die Unterschiede in den Auffassungen/Erfahrungen der Schreibenden in seiner Schule


Ja, das Wort "Samsara" hat ja einen gewisses Bedeutungsspektrum. Einerseits ist es ja so die menschliche Grundsituation in der wir uns wiederfinden. Und fiese zu verbessern würde ja buddhistisch genau als ein schrittweise Überwindung von Samsara gesehen.

Ein Spiel mit Wörtnern: So als antwortet jemand auf die Frage "Haben sich deine Halsschmerzen gebessert?" mit "Gottseidank sind es keine besseten Halschmerzen geworden sondern sie sind verschwunden!"

Und weil "Samsara" von manchen keine subjektive Situation beschreibt sondern ein Wort für die fehlerhafte Welt ist in der wir leben, wird alles noch komplizierter. Man könnte nicht mal das Steuerstem verbessern ohne damit Samsara verbessert zu haben.
In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.
Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander :clown:
Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will :mrgreen:

So weit sind die Schulen (oder in meinem Fall Nicht-Schule) auseinander ...

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Und zu "Erleuchtung" ... wieso das Zweitbeste nehmen ?
mukti hat geschrieben:
In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.


So wie ich das verstehe, setzt Gutes tun oder Böses lassen oder vice versa ein Selbst voraus. Alles andere wäre ja selbst-los. Aber das geht ja eben nicht mit einem Selbst. Dann hängt man ja im bedingten Entstehen fest (oder Karma), statt sich vom Dualismus zu lösen. Viele Religionen vertiefen ja geradezu das Selbstbild... :?
jianwang hat geschrieben:
Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?
cinnamon hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.


So wie ich das verstehe, setzt Gutes tun oder Böses lassen oder vice versa ein Selbst voraus. Alles andere wäre ja selbst-los. Aber das geht ja eben nicht mit einem Selbst. Dann hängt man ja im bedingten Entstehen fest (oder Karma), statt sich vom Dualismus zu lösen. Viele Religionen vertiefen ja geradezu das Selbstbild... :?


Vertiefen oder ich würde sagen sie hängen an einem Selbst, dass sie sich als ewiges glückseliges Dasein wünschen. Im Buddhismus ist die Entwicklung der Sittlichkeit nur Grundlage für Weisheit und Sammlung. Was dann ergibt dass nichts Ewiges erkennbar ist, sondern alles durch Bedingungen entsteht und wieder vergeht. Da steht dann gerade das Festhalten an einem Selbst der Befreiung entgegen.
jianwang hat geschrieben:
Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander :clown:


Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier :upsidedown: :rofl:
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?
mukti hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander :clown:


Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier :upsidedown: :rofl:

Wenn meine Worte dies in Dir hervorrufen tut es mir leid. Dann habe ich es falsch geschrieben.

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jianwang hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Ich will nicht Samsara "verlassen" oder Nirvana "betreten".
Und Nirvana ist für mich auch kein "Ziel", ebenso wenig wie ich das Ich "vernichten" will

Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?

Weil du vielleicht dachtest du müßtes Samsaro verlassen
und woanders hingehen.
Sunu hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".
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Da gibts nix zu verbessern.


Karma, die zyklischen „Wiedergeburten“, Gier, Hass, und Verblendung sind dann wohl alles überflüssige Illusionen?, die man sich nur wegdenken muss, dann wäre Nirwana allgegenwärtig.

Nagarjuna, den ich wegen seiner tiefgründigen Logik sehr schätze, hat von zwei Wahrheiten geschrieben:
von der „relativen Wahrheit“ und der „absoluten Wahrheit“, was hat er damit gemeint?
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?

Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?

Weil du vielleicht dachtest du müßtes Samsaro verlassen
und woanders hingehen.

:lol: :lol: :rofl:
jianwang hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander :clown:


Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier :upsidedown: :rofl:

Wenn meine Worte dies in Dir hervorrufen tut es mir leid. Dann habe ich es falsch geschrieben.

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No problem, deine Worte haben nichts Unheilsames in mir hervorgerufen. Vielmehr die Einsicht dass Ansichten kein wirkliches Erkennen sind.
hedin02 hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".
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Da gibts nix zu verbessern.


Karma, die zyklischen „Wiedergeburten“, Gier, Hass, und Verblendung sind dann wohl alles überflüssige Illusionen?, die man sich nur wegdenken muss, dann wäre Nirwana allgegenwärtig.

Nagarjuna, den ich wegen seiner tiefgründigen Logik sehr schätze, hat von zwei Wahrheiten geschrieben:
von der „relativen Wahrheit“ und der „absoluten Wahrheit“, was hat er damit gemeint?


Schätze, dass Samsara und Nirvana im Geist entstehen. Wir erschaffen Samsara, solange wir nicht unser gewohnheitsmäßiges ergreifen sein lassen.
Lucy hat geschrieben:
Schätze, dass Samsara und Nirvana im Geist entstehen.

Schätze das nibbana überhaupt nirgends entsteht.
Lucy hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Da gibts nix zu verbessern.


Karma, die zyklischen „Wiedergeburten“, Gier, Hass, und Verblendung sind dann wohl alles überflüssige Illusionen?, die man sich nur wegdenken muss, dann wäre Nirwana allgegenwärtig.

Nagarjuna, den ich wegen seiner tiefgründigen Logik sehr schätze, hat von zwei Wahrheiten geschrieben:
von der „relativen Wahrheit“ und der „absoluten Wahrheit“, was hat er damit gemeint?


Schätze, dass Samsara und Nirvana im Geist entstehen. Wir erschaffen Samsara, solange wir nicht unser gewohnheitsmäßiges ergreifen sein lassen.
Richtig die erscheinen weil wir als lebende fühlende Wesen und Menschen mit wollender Absicht Welten erschaffen die es uns scheinbar leichter machen mit unserer Umwelt umzugehen. In die Quere kommen uns dann die die Wissen das es Gedankengebäude sind ohne jede Relevanz für Leben. Sie haben nur Bedeutung durch den Bedeutung gebenden Menschen der dadurch zu einer Persönlichkeit wird die sich mit anderen Persönlichkeiten verbinden kann.
Der Witz ist das die verbundenen Persönlichkeiten glauben das sie das Gleiche wissen doch wenn sie sich in ihrem Wissen austauschen kommt es zum Streit weil dabei immer wieder die Wahrheit ihres nur Glauben durch den Schleier ihrer Gemeinsamkeit scheint.
Whow, gegensätzlicher könnten die Interpretationen meiner Worte wohl nicht sein - :clown:
hedin02 hat geschrieben:
Karma, die zyklischen „Wiedergeburten“, Gier, Hass, und Verblendung sind dann wohl alles überflüssige Illusionen?, die man sich nur wegdenken muss, dann wäre Nirwana allgegenwärtig.

Im Grunde ja: es sind überflüssige Illusionen, weil sie an die Illusion eines aus sich selbst heraus existierenden "Ich" gekoppelt sind. Ohne das fallen sie weg.

hedin02 hat geschrieben:
Nagarjuna, den ich wegen seiner tiefgründigen Logik sehr schätze, hat von zwei Wahrheiten geschrieben:
von der „relativen Wahrheit“ und der „absoluten Wahrheit“, was hat er damit gemeint?

Das bezieht sich auf eben die Vajrayana-Sichtweise, dass Samsara und Nirvana sich nicht auf verschiedene Welten beziehen, sondern andere Erfahrungen der gleichen Welt sind. Die absolute Wahrheit ist, dass Samsara eine Illusion ist. Dass alle Wesen schon Buddhas sind. Dass alle Phänomene leer sind. Die relative Wahrheit ist, dass die Wesen trotzdem Samsara erfahren. Dass Leid existiert und beendet werden kann. Dass Phänomene entstehen, sich verändern und wieder auflösen und dabei eine Wirkung auf einander haben, die zu berücksichtigen ist.
kilaya hat geschrieben:
Im Grunde ja: es sind überflüssige Illusionen, weil sie an die Illusion eines aus sich selbst heraus existierenden "Ich" gekoppelt sind. Ohne das fallen sie weg.
Das bezieht sich auf eben die Vajrayana-Sichtweise, dass Samsara und Nirvana sich nicht auf verschiedene Welten beziehen, sondern andere Erfahrungen der gleichen Welt sind. Die absolute Wahrheit ist, dass Samsara eine Illusion ist. Dass alle Wesen schon Buddhas sind. Dass alle Phänomene leer sind. Die relative Wahrheit ist, dass die Wesen trotzdem Samsara erfahren. Dass Leid existiert und beendet werden kann. Dass Phänomene entstehen, sich verändern und wieder auflösen und dabei eine Wirkung auf einander haben, die zu berücksichtigen ist.


Genau, alles überflüssige Illusionen.
Aber hartnäckig.
accinca hat geschrieben:
Aber hartnäckig.

Das kannst Du laut sagen! ^^
hedin02 hat geschrieben:
.
Aber anstatt hinter die Sterne zu gucken sind für mich, vorerst die Gegebenheiten im Samsara von zentraler Bedeutung. Hier muss nach den Rechten gesehen werden und mit den Instrumenten, die die Buddha-Lehre anbietet, kann eine Vielzahl der Unzulänglichkeiten, die sich im Samsara angesammelt haben, u.z. unterschiedlich bei jedem einzelnen Wesen, bereinigt werden.

Exakt. Dafür wurden im Vajrayana die Yidams entwickelt, die sehr gut dafür geeignet sind die Störungen und Blockaden in Samsara aufzulösen. (Ob man das Karma nennen kann, sei dahingestellt)

Wer meint, er könne durch Suggestion einer Buddha Natur die Welt in Ordnung bringen, dem sei dies unbenommen, solange er der Welt keinen Schaden zufügt.

Diese "Suggestion" ist gar keine, sondern eine Meditation im Sinne die Dinge sehen, "wie sie sind".
Ein Tantriker erzeugt bei seiner Weisheitsmeditation keine Suggestion oder gar eine neue Illusion. Das wäre in der Tat nicht förderlich.
Aber vermutlich bist du nicht der einzige, der denkt, dass die Buddha Natur etwas ausgedachtes ist.

Das Gegenteil ist der Fall: durch entsprechende Einführung kann man lernen die Buddha Natur in sich sehen.
Das ist kein mieser Taschenspielertrick, sondern hat etwas mit vorausgegangener Weisheitsmeditations-Schulung zu tun, und das über Inkarnationen hinweg.

Ein Punkt ist noch anzumerken: die Bodhisattvas versuchen die Welt schon in Ordnung zu bringen. Ihre Aktivitäten ändern natürlich ganz Samsara in allen Dimensionen auf allen Planeten in allen Universen.
In meinen Augen sind sie eine wichtige Triebfeder für Samsara. Und das lässt einen natürlich spekulieren, was Samsara eigtl. wirklich ist. Ein böser Fehler, oder doch ein gewollt gestaltetes Lernfeld? ;)
(Nur als Denk Anregung)
raterz hat geschrieben:
In meinen Augen sind sie eine wichtige Triebfeder für Samsara. Und das lässt einen natürlich spekulieren, was Samsara eigtl. wirklich ist. Ein böser Fehler, oder doch ein gewollt gestaltetes Lernfeld? ;)
(Nur als Denk Anregung)

Hier ist es wohl wichtig zu betonen, dass diese Spekulation keinesfalls irgendwas mit dem Mahayana oder Vajrayana zu tun hat. Samsara ist ja aus buddhistischer Sicht weder ein "böser Fehler" noch "ein gewollt gestaltetes Lernfeld" sondern etwas, das seit anfangsloser Zeit als Kreislauf von Bedingungen existiert. Beide Ideen - egal ob "böser Fehler" oder "Lernfeld" suggerieren ja eine Entität, die diesen Fehler gemacht oder das Lernfeld geschaffen habe.
der buddhismus leugnet keine entiäten. es gibt sogar die entität des "bösen" in form von Mara, den hauptdämon mit seinen töchtern.

und ich sehe im alten palikanon schon die tendenz samsara als etwas übles darzustellen, dass es zu überwinden gilt.
ich sehe das aber nur als "geschicktes mittel" bzw. die adaption des damaligen weltbildes, ganz ähnlich hier dem des christlichen mittelalters.
man kann da schnell in wertende tendenzen kommen. aber man sollte da nie vergessen, dass es ohne mara keinen buddha gibt. ohne ihn hätte der buddha niemals die motivation gefunden das nibbana zu erreichen.
ohne samsara (und seinen dämonen) gibt es also keinen weg zu nibbana, und so ist man dann doch recht schnell im mahayana.
Indem Nibbana das Erlöschen des Samsara ist, gibt es natürlich kein Nibbana ohne Samsara. Wie könnte etwas verlöschen das gar nicht da ist.

Aufgrund von Verblendung und Begehren ist Samsara, und es ist mit dukkha verbunden. Deshalb hat es, ganz pragmatisch gesehen, weniger wert als der Weg der zum Ende von Veblendung, Begehren und dukkha führt. Wenn der Weg zu Ende gegangen ist hat er auch keinen Wert mehr.
raterz hat geschrieben:
aber man sollte da nie vergessen, dass es ohne mara keinen buddha gibt. ohne ihn hätte der buddha niemals die motivation gefunden das nibbana zu erreichen. ohne samsara (und seinen dämonen) gibt es also keinen weg zu nibbana, und so ist man dann doch recht schnell im mahayana.

Ja, wenn man so denken würde dann schon.
So ein Denken wäre allerdings ganz schön schräg.
Natürlich gäbe es kein Buddha wenn es kein Leiden
geben würde. Aber sollte ich mich deswegen über
das Leiden freuen? Und richtig ohne Leiden gibt es
keinen Weg aus dem Leiden. Wer hätte das gedacht?. :)
Das wußte auch der Buddha und sagt es auch:
Wären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge? Geburt, Alter und Tod. Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht.
A. 10. 76
mukti hat geschrieben:
Indem Nibbana das Erlöschen des Samsara ist, gibt es natürlich kein Nibbana ohne Samsara. Wie könnte etwas verlöschen das gar nicht da ist.

Aufgrund von Verblendung und Begehren ist Samsara, und es ist mit dukkha verbunden. Deshalb hat es, ganz pragmatisch gesehen, weniger wert als der Weg der zum Ende von Veblendung, Begehren und dukkha führt. Wenn der Weg zu Ende gegangen ist hat er auch keinen Wert mehr.
Da seh ich auch die Befreiung des Buddha. Wenn Samsara verlöscht und Nibbana erreicht ist gibt es weder Nibbana noch Samsara. Sofort ist erkennbar das sofort alles eins ist und eins sofort alles. Da oziliert nichts mehr dann ich das Selbst das Selbst das das Selbst ist. Alle Weg, Lehren, sind weg und werden zu geschickten Mitteln. Das eigendliche Problem ist das Bewerten.

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