Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Moderator: void

315 Beiträge
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.

Alles was zu "Namarupa" gehört, ist nach PK in den sog. "Khandha" (Gruppen) aufgelistet. http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

Danach gibt es "Geistiges" (nama) und "Körperliches" (rupa) das man aber nicht trennen kann, die "Gruppierung" der Khandha dient lediglich der Systematisierung der körperlich-geistigen Funktionen.

Man sieht dort, dass es weder einen "Fleischkörper" noch einen "Geistkörper" gibt, es gibt auch nichts "Feinstoffliches", wenngleich da von "fein" die Rede ist, dann ist es dennoch aus den selben "Elementen" zusammengefügt wie "Grobes", diese Elemente sind weiter unten aufgelistet.

Aber du hast recht, die Pali-Theorie ist gelegentlich ziemlich ausufernd, und es braucht Zeit, das Gestrüpp zu durchdringen und es stellt sich überhaupt die Frage, ob man das alles braucht.
Klare Antwort: braucht man nicht alles für die eigene Praxis.
Nur wenn man sich für eine Frage theoretischer Natur interessiert, ist es natürlich hilfreich.


Danke für die Erklärung.

Das ist für mich halt wirklich zum großen Teil reine Theorie. Was nicht schlecht ist, aber vielleicht bin ich ja mal irgendwann in der Lage das auch in der Meditation oder im Leben abseits des Forums zu überprüfen.

Das mit der eigenen Praxis sehe ich ähnlich. Meiner Erfahrung nach ist es sogar gut, wenn man seine Meinungen und Gedanken auch einfach mal fallen lassen kann bzw. sich nicht mit ihnen identifizieren muß als ich und mein. Das war sogar meine Haupt-Herangehensweise eine gewisse Zeit lang, denn sonst hätte mich die Theorie und die vielen Vorstellungen nur nochmehr verwirrt. Trotzdem haben Denken und Theorie natürlich auch ihren Platz und ihre Berechtigung.

Aber nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?


Nicht das Leben, sondern die karmischen Ursachen setzen sich als deren Wirkung (Geburt) fort……
hedin02 hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Nicht das Leben, sondern die karmischen Ursachen setzen sich als deren Wirkung (Geburt) fort……

Wo ist der Unterschied?
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.

Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Hatte ich doch oben geschrieben.
Oder hatte ich nicht geschrieben "mit seinen spezifischen
Eigenarten und nicht die eines anderen natürlich.

Jut jut, wollte nur sichergehen

accinca hat geschrieben:
Wie kommst du eigentlich auf die Idee das du heute
kein anderer bist wie Gestern wenn nicht wegen der
spezifischen Eigenarten? Ah was ein Wunder, die
spezifischen Eigenarten haben die Nacht überlebt....

Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :

dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

:kiss:
accinca hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Nicht das Leben, sondern die karmischen Ursachen setzen sich als deren Wirkung (Geburt) fort……

Wo ist der Unterschied?
Das Leben ist frei von jedem Persönlichen Handeln, die Wirkungen von Handlungen bei fühlenden Wesen gehen über ihr lebend sein hinaus. Ihr lebend sein wird von ihrer Fähigkeit bestimmt die Körperlichkeit durch Absichtliche Handlungen zu erhalten. Zerfällt die Fähigkeit lebend zu sein, zerfällt die Fähigkeit absichtlichen Handelns als Ursache doch die Wirkungen der absichtlichen Handlungen des fühlenden Wesens gehen über sein zerfallen hinaus ohne das da noch ein lebendes Wesen ist das Ursachen setzt.
Das Leben handelt nie mit Absicht, das lebende fühlende Wesen immer und sei es nur die Absicht lebende zu bleiben, solange es irgendwie geht, seien es wenige Minuten oder Jahrhunderte.
Moosgarten hat geschrieben:
Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :
dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

In der Tat gilt das für den Fleischleib in der Regel nicht,
es sei denn er wäre in der Nacht verstorben.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :
dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

In der Tat gilt das für den Fleischleib in der Regel nicht,
es sei denn er wäre in der Nacht verstorben.

Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :
dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

In der Tat gilt das für den Fleischleib in der Regel nicht,
es sei denn er wäre in der Nacht verstorben.
Wenn Du das mal genau betrachten würdest wäre diese Unsinn nicht mehr in Dir, der Fleischleib ändert sich nicht über Nacht. Gerade das meint Buddha mit Wiedergeburt, die Illusionen das sich das nichts verändert hat. Das das was da aufwacht mein Körper ist dem über Nacht nicht geschehen ist.
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.

Ein häufiger Fehler ist dann gemacht, wenn man "Nicht-Selbst" (anatta) mit "Nicht-konstat"/"Unbeständigkeit" (anicca) gleichsetzt. Diese beiden Merkmale impliziert sich zwar gegenseitig, aber anatta bedeutet darüber hinaus "Nicht-unabhängig".
In Namarupa sind jedoch alle Gruppen voneinander abhängig (siehe "Bedingtes Entstehen"). Man kann da kein einzelnes Element herauslösen und sagen, dieses kann unabhängig von den anderen existieren. Und wenn man das sagt, dann behauptet man, es gäbe ein atta.


Ich würde sagen, wenn man anatta und anicca gleichsetzt ist das nicht unbedingt falsch, aber es gibt eben noch mehr Aspekte wie du ja sagst. Und da ist die Nicht-Unabhängigkeit also die Bedingtheit sicher ein sehr wichtiger Aspekt.

Aber wenn man sehr interessiert ist die Begriffe scharf voneinander abzugrenzen, dann ist anatta natürlich etwas anderes als anicca. Von diesem Blickwinkel würde ich dir Recht geben.

Auf jeden Fall ergibt sich für mich ganz klar aus der Vergänglichkeit, dass da nirgends ein fester, ewiger, unvergänglicher Kern oder ein festes, ewiges, unvergängliches Etwas sein kann. Was man dann meinem Empfinden nach schon mit anatta bezeichnen könnte.

Und zusätzlich sind die Dinge auch noch so aufgebaut, dass sie bedingt sind, nicht unabhängig sind. Auch da kein festes, ewiges Etwas zu finden.

So wie ein Wagen normalerweise nur als Wagen bezeichnet wird im Zusammenspiel seiner einzelnen Teile. Wie Deichsel, Achse, Räder. Und das kann man auf alle Dinge/Erscheinungen anwenden.

Der Wagen braucht zum Beispiel auch die Bedingungen einer stabilen Erde oder Oberfläche auf der er stehen kann. Und er braucht Kräfte die ihn zusammengefügt haben aus den einzelnen Teilen. Beim Wagen war das der Mensch. Der Mensch brauchte passende Bedingungen um soweit zu kommen einen Wagen zu bauen. Angefangen bei seiner Geburt. Wenn die einzelnen Teile aus Holz gebaut sind, muß das Holz irgendwo gewachsen sein. Und auch da brauchte es die passenden Bedingungen damit der Baum wachsen konnte der das Holz spendete.

Das Holz selbst hat auch wieder eine gewisse Struktur wie es aufgebaut ist und die zusammenwirkt.

Ja, gut das du den Aspekt der Nicht-Unabhängigkeit rein gebracht hast. Ist sicher sehr wichtig. Werde ich in Zukunft wohl mal wieder etwas öfter darüber reflektieren. Danke.

Das Ding "edler achtfacher Pfad" wäre dann auch nur dieses Ding im Zusammenspiel seiner einzelnen Teile. Die gröbsten Teile wären dann die 8 Bestandteile: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechte Tat, Rechter Lebenserwerb, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung. Und jedes einzelne Bestandteil könnte man noch weiter aufteilen und schauen welche Teile/Aspekte es ausmachen.

Und da wir das Beispiel mit dem Wagen aus Holz hatten. Wer weiß wie tief man in die Struktur des Holzes noch hineinschauen könnte. Aber das ist jetzt reine Spekulation.

Vielleicht gibt es ja dann tatsächlich feinstoffliche Bestandteile die die Grobstofflichen bedingen. Und die feinstofflichen Bestandteile werden vielleicht durch die formlosen Bestandteile bedingt. Und auch da ist es vielleicht keine Einbahnstraße sondern die grobstofflichen bedingen auch die feinstofflichen Bestandteile und die feinstofflichen die formlosen Bestandteile.

Dann würde es auch Sinn machen, dass die Lehre so schwer ist zu verwirklichen, weil man auch die feinstofflichen und formlosen Bestandteile der Ich-Illusion, des Begehrens und der Unwissenheit durchschauen müßte.

Aber wie gesagt sind nur ein paar Überlegungen dazu, alles reine Spekulation von mir. Da ich es erst im eigenen Erleben überprüfen müßte. Das geht vermutlich nicht so schnell.

Liebe Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.

Da kannst du mal sehen wie verkehrt deine Illusionen sind.
Und zwar nicht nur, weil es Illusionen sind sonder auch inhaltlich.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).
Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.
Die Daseinsmerkmale:
Dukkha - Unfreiheit – Kein Ding ist frei, weil jedes ist abhängig von anderen Dingen.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch es ist so wie es ist.
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat eine Absicht, doch jedes hat Funktion.
Akasa - Unräumlich - Kein Ding ist Raum, doch jedes Ding ist begrenzt von Raum und begrenzt den Raum.

Dukkha :
Auch der Mensch ist nicht frei, auch seine Gedanken nicht, denn Mensch und seine Gedanken sind immer abhängig von Menschen und Gedanken anderer Menschen.
Anicca :
Es gibt kein Objekt im Universum das beständig ist, selbst Protonen haben eine Halbwertzeit. Kein Gedanke, keine Wahrheit hat Bestand, es gibt nur "Das was gerade jetzt eben so ist wie es ist" unabhängig davon ob es scheinbar so bleibt, es gibt nichts das sich nicht verändert.
Anatta :
Im ganzen Universum gibt es kein Ding das Persönlichkeit hat. Jeder Ding ist individuell, in Unbeständigkeit und Unfreiheit. Für fühlende Wesen gibt es ein wahrnehmen der Individualität, Einzigartigkeit, doch das gilt nicht für die Bestandteile aus denen das Individuum zusammengesetzt ist. Jedes meiner Teile ermöglicht, weil sie so zusammengesetzt sind, Individualität. Erst als Mensch hab ich auch die Möglichkeit durch meine Biologie, Persönlichkeit über die Individualität zu erzeugen, also Individualität mit Persönlichkeit zu verwechseln. Meine Persönlichkeit für Individualität halten, weil ich glauben will das ich Persönlichkeit bin und das die meine Individualität ist.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung", "Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.

accinca hat geschrieben:
Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.

Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst :eek:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo"

accinca hat geschrieben:
Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.

Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst :eek:


Das sind Fragen, die nicht nur zwischen Buddhisten, sondern auch in der abendländischen Philosophie seit Jahrtausenden kontrovers diskutiert werden, ohne dass es jemals einen dauerhaften Konsens gab.

Wäre es nicht weiser, statt euch gegenseitig zu beleidigen, die Begrenztheit des menschlichen Verstandes in solchen Fragen in Erwägung zu ziehen?

Man kann ja trotzdem pro und contra argumentieren und auf dieser Grundlage Vermutungen äußern, doch das bleiben stets Vermutungen.

Da ist niemand im Besitz einer sicheren Wahrheit und es gibt keinen Grund, sich gegenseitig anzufeinden, oder?
Bin nur erstaunt 8).
Und eigentlich nur dann n ganz klein bissel angefressen, wenn einer in einen Thread reingrätscht, ohne irgendwas zur Sache beizutragen.
Moosgarten hat geschrieben:
Bin nur erstaunt 8).
Und eigentlich nur dann n ganz klein bissel angefressen, wenn einer in einen Thread reingrätscht, ohne irgendwas zur Sache beizutragen.


Der Hinweis auf die Grenzen der Erkenntnis ist durchaus ein Beitrag zur Sache.
Und aus der Erkenntniskritik folgt ein Plädoyer für intellektuelle Bescheidenheit. :)

Das betrifft nicht nur den apodiktischen Stil der Diskussion hier, sondern auch die diesem Stil zugrunde liegenden Ansprüche auf sicheres Wissen.
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung", "Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.


Die Frage ist, welchen Unterschied das letzendlich genau bedeutet. Die Khandas in ein köperliches Khanda und anonsten geistige Khandas zu gruppieren, ist ja zunächst mal legitim.

Der Knackpunkt liegt für mich an folgender Stelle. Ich glaube, Du - Moosgarten - denkst in einer Weise die wissenschaftskonform ist. Auch da lassen sich Khandas bilden - "emergente" geistige Zustände exitieren parallel zu rein körperlichen Zuständen. Wobei - das ist das zentrale "Geistiges" nie ohne Köperliches auftritt, so wie ein Molekül nie unabhängig von Atomen auftritt oder eine Gesellschaft unabhängig von Individuen.

Während bei "accinca" die Khandas (ohne Emergenzbeziehung) nebeneinander zu laufen scheinen. So als könne mal so eine "Emotion" unabhängig von einem Köper im Kontext eines reinen Geistköpers auftauchen.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat. Ich fände es gut, wenn die Sicht die ich Moosgarten unterstelle - die richtige wäre. Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor. Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.
Die Kandha in körperliche und geistige einzuteilen ist nicht nur nicht legitim sonder auch ein Verwässern der Lehre Buddha.
Ellviral hat geschrieben:
Die Kandha in körperliche und geistige einzuteilen ist nicht nur nicht legitim sonder auch ein Verwässern der Lehre Buddha.


Also villeicht kann mir das ja jemand klären. So von meinem Grundverständnis sind die Khandas phänomnologisch gedacht: In meiner (und deiner) Wahrnehmung tauchen Phänomene auf ( Gedanken, Empfindungen usw) und die Einteilung in "5 Haufen" sind einfach eine Art die Phänomene die so auftauchen können zu sortieren.

Aber wenn ich in die wikipedia schaue, dann sehe ich, dass es Leute gibt die das sehr anders sehen:

Bei "rūpa" steht da:

    Der materielle Körper, einschließlich der sechs Sinnesorgane der buddhistischen Philosophie: Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastsinn und Denkorgan. Er besteht aus den vier Grundelementen (Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung) und weiterhin aus den von den vier Grundelementen abhängigen Körperlichkeiten (upadaya-rupa). Diese Gruppe beinhaltet also den ganzen inneren sowie äußeren Bereich der Materie nebst der Daseinsgruppe Körperlichkeit.Skandha

Nach dieser denkweise umfasst es nicht nur erlebte "Körperlichkeit" sondern auf einmal soll es so objektive Sachen wie Sinnesorgane, Materie umfassen. Ich finde das sehr seltsam. Auf einmal klafft da innerhalb von "rūpa" auf einmal ein Spalt zwischen elebter Wirklichkeit und objektiven Gegebenheiten auf, als hätte jedemand bei Novemberwetter die Türe offen stehen gelassen. Liege ich da so falsch oder die Wikipedia?
void hat geschrieben:

...

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat. Ich fände es gut, wenn die Sicht die ich Moosgarten unterstelle - die richtige wäre. Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor. Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.


Hallo lieber void.

Ich könnte mir das schon vorstellen. Dieser feinstoffliche Geistkörper würde allerdings nicht übernehmen, sondern zurückbleiben und ohne diesen bestimmten Fleischkörper weiter machen.

Also dieser feinstoffliche Geistkörper wäre jetzt schon da und wäre Kernbestandteil des Körpers in seiner Gesamtheit und der Fleischkörper wäre eine grobe Hülle um den Gesamtkörper (also feinstofflicher Körper+Fleischkörper).

Und trotzdem bedingen sich diese beiden Körper gegenseitig solange sie eine Einheit bilden. Wenn der Fleischkörper stirbt kann der feinstoffliche Körper aber trotzdem weiter leben. Vielleicht so ähnlich wie meine Körperhaare Bestandteile des Körpers sind und diesen auch mit bedingen und beeinflußen. Wenn ich die Körperhaare abrasiere stirbt deswegen der Körper nicht, aber die Haare lösen sich mit der Zeit auf. Oder man soll ja auch mit einer Niere weiter leben können. Wenn die Niere sich im Körper befindet, bedingt sie den Körper und beeinflußt ihn, wenn die Niere jedoch raus genommen wird, stirbt die Niere, falls sie nicht woanders eingesetzt wird. Aber der Körper als Gesamtheit lebt weiter.
Es soll auch Tiere geben wo Körperteile nachwachsen können und beim Salamander sogar mehrfach amputierte Beine und sogar Teile ihrer inneren Organe (laut folgender Quelle) die vollständig nachwachsen.

http://www.n-tv.de/wissen/Tiere-konnten ... 21526.html

Auch hier vorher ein Bestandteil des Körpers der diesen mitbedingt und beeinflußt, aber trotzdem auch zurückgelassen werden kann, ohne dass der Kernkörper oder Gesamtkörper stirbt.

Das sind natürlich alles nur Anhaltspunkte und reine Spekulation ob es sowas gibt wie feinstoffliche Körper, die dann übrig bleiben nach dem Tod des Fleischkörpers. Aber für völlig unmöglich halte ich das nicht. Aber könnte auch alles ganz anders sein.

Liebe Grüße
void hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung", "Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.


Die Frage ist, welchen Unterschied das letzendlich genau bedeutet. Die Khandas in ein köperliches Khanda und anonsten geistige Khandas zu gruppieren, ist ja zunächst mal legitim.

Ja, aber man sollte sich immer bewußt sein, dass es sich um eine nur gedachte Trennung handelt, also ein Modell, dass es uns gestattet, auch einzelne Funktionen geistig separat zu beleuchten, was aber nicht zu dem Schluss führen darf, dass sie auch separiert vorkommen.

Der Knackpunkt liegt für mich an folgender Stelle. Ich glaube, Du - Moosgarten - denkst in einer Weise die wissenschaftskonform ist.

Das naturwissenschaftliche Denken hat mir zwar geholfen, aber wirklich begriffen habe ich es erst durch buddhistische Praxis.

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat.

Nach meiner persönlichen Erfahrung in asiatischen Ländern denken die Leute da überwiegend "integral" also ohne die typisch abendländische, nicht zuletzt christlich geprägte Trennung von "Geist" und Körper.
Und m.E. kommt das auch in Pali-Suttas zum Ausdruck, in der Kommentarliteratur kann das aber schon mal anders aussehen. Die Frage ist dann, sind die Kommtentare stichhaltig oder nicht.

Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor.

Klar, indische Mythologie. Etwaig adaptiert.

Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.

Wie gesagt, es gibt diese Ausdrücke (in Bezug auf den Menschen) im PK nicht.
void hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Die Kandha in körperliche und geistige einzuteilen ist nicht nur nicht legitim sonder auch ein Verwässern der Lehre Buddha.


Auf einmal klafft da innerhalb von "rūpa" auf einmal ein Spalt zwischen elebter Wirklichkeit und objektiven Gegebenheiten auf, als hätte jedemand bei Novemberwetter die Türe offen stehen gelassen. Liege ich da so falsch oder die Wikipedia?
Da ist kein Spalt, die 5 Khandha können nur durch den Geist getrennt betrachtet werden. Gemeinsam ermöglichen diese beim Menschen den Geist der sie aufgespalten betrachten kann, doch verführt er auch dazu zu glauben das sie einzeln bestehen können. Es würde mich sehr wundern wenn Khadha ein Begriff ist der eine Mehrzahl hat. Die gibt es nur im Gesamtpaket, jede Aufspaltung und Erkennen das sie auch einzeln sind ist nicht die Lehre Buddha.
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt.

Nach deiner Ideologie hast du sicher recht.
Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden. So jedenfalls der Buddha
auch wenn es dir nicht passt.
Moosgarten hat geschrieben:
Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes
Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du
glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung",
"Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.

Was du glaubst was ich glaube sind deine eigenen Produkte
und die Haben mit dir mehr zu tun als mit mir.
mano-maya-kāyo hatte ich extra mit Bindestiche geschrieben
damit man das zusammengesetzte Wort besser versteht. Das
heißt nämlich geist-gemachtes-kāyo. Geist gemacht und gestaltet
ist dieses kayo. In diesem Zusammenhang ist also kayo ein Ergebnis
von Geist und kein Fleischkörper wie du unterstellst das ich glauben würde.
Wie gesagt in diesem Zusammenhang.

Moosgarten hat geschrieben:
Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst :eek:

Ich weiß du hältst dich für den großen Checker. Deswegen
hast du dich auch so verrannt.
void hat geschrieben:
Während bei "accinca" die Khandas (ohne Emergenzbeziehung) nebeneinander zu laufen scheinen. So als könne mal so eine "Emotion" unabhängig von einem Köper im Kontext eines reinen Geistköpers auftauchen.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat. Ich fände es gut, wenn die Sicht die ich Moosgarten unterstelle - die richtige wäre. Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor. Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.


Das hast du so schon richtig erkannt.
Natürlich kommt es in diesem Zusammenhang
jetzt nicht darauf an wie sich heute das einer
zurecht denkt, sonder wie der Buddha das gelehrt hat.
Hier wird ja nicht einmal unterschieden zwischen einem
feinstofflichen körper aus dem dibbaloka mit
dibba-cakkhu = himmlisches Auge und dibba-sotam =
himmlisches Gehör usw. und einem reinen rein geistigen
Dasein der a-rupa Welten in der es nach der Lehre nur
Gefühl ohne Körper gibt.
Der Punkt ist, das Mossgarten eine Buddhalehre haben möchte
wie es sie nicht gibt.
Er ist in das materialistische Weltbild dermaßen verwurzelt
da er sich anscheinend den Buddha gar nicht anderes
vorstellen kann als mit diesem materialistischen Sichtweisen.
Deswegen versucht er die Lehre anzupassen nach seinen Vorstellungen.
Wenn man das so sieht hier ist das geradezu eine Tragik der Verwirrung.
Vielleicht würde ein längerer Aufenthalt in Indien was nützen.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt.

Nach deiner Ideologie hast du sicher recht.
Nach M 77 sind sie allerdings getrennt ...

Das ist vollkommen falsch, weil da steht "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft" (mit Hilfe der Geisterkraft) . Von wegen "getrennt" - jeder kann das lesen und genau so verstehen, nur du erzählst immer wieder was da nicht steht.

Moosgarten hat geschrieben:
Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes
Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du
glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung",
"Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.
accinca hat geschrieben:
mano-maya-kāyo hatte ich extra mit Bindestiche geschrieben
damit man das zusammengesetzte Wort besser versteht.

Das wäre schon OK, wenn das nicht für dich der Anlaß wäre, zu vergessen unter welcher Bedingung das passiert: "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft"

Das heißt nämlich geist-gemachtes-kāyo.

Das weiß ich doch, aber unter Bedingung "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft"

In diesem Zusammenhang ist also kayo ein Ergebnis
von Geist und kein Fleischkörper wie du unterstellst das ich glauben würde.

Das Ergebnis von Geist und einen (anderen) Körper. Das Ergebnis ist kein Fleischkörper, sondern wieder ein vollständiger Körper (namarupa), denn es heißt ja da: "dem keine Fähigkeit fehlt" (bei Neumann exakter "sinnenfällig"), also mit Bewußtsein, demnach nicht einfach "Stofflich". Guck in der Pali-Version nach!

Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.
Moosgarten hat geschrieben:
Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.

Awa, du hast keinen Fleischkörper?
Wie schreibst du denn hier wenn nicht mit
Hilfe deines Fleischkörpers?
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.

Awa, du hast keinen Fleischkörper?
Wie schreibst du denn hier wenn nicht mit
Hilfe deines Fleischkörpers?

Mit Hilfe meiner Lese- und Denkfähigkeit, was man ja kaum irgendwie unter "Fleisch" subsummieren kann, auch meine Finger sind nicht einfach "Fleisch" sondern bewegen sich entsprechend eines mentalen Gewohnheitsmusters, einer geistigen Fähigkeit, die man "Schreiben" nennt.
Moosgarten hat geschrieben:
Mit Hilfe meiner Lese- und Denkfähigkeit, was man ja kaum irgendwie unter "Fleisch" subsummieren kann, auch meine Finger sind nicht einfach "Fleisch" sondern bewegen sich entsprechend eines mentalen Gewohnheitsmusters, einer geistigen Fähigkeit, die man "Schreiben" nennt.


Der Fleisch und Knochenkörper:
So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper über den Körper.
«Weiter sodann, ihr Mönche: der Mönch betrachtet sich diesen Körper da von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen, den unterschiedliches Unreine ausfüllt:
<Dieser Körper trägt einen Schopf,
ist behaart,
hat Nägel
und Zähne,
Haut und
Fleisch,
Sehnen und
Knochen und
Knochenmark,
Nieren,
Herz und
Leber,
Zwerchfell,
Milz,
Lungen,
Magen,
Eingeweide,
Weichteile und
Kot, hat
Galle,
Schleim,
Eiter,
Blut,
Schweiß,
Lymphe,
Tränen,
Serum,
Speichel,
Rotz,
Gelenköl,
Urin.>*
«Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da ein Sack, an beiden Enden zugebunden, mit verschiedenem Korne gefüllt wäre, als wie etwa mit Reis, mit Bohnen, mit Sesam, und ein scharfsehender Mann bände ihn auf und untersuchte den Inhalt: 'Das ist Reis, das sind Bohnen, das ist Sesam': ebenso nun auch, ihr Mönche, betrachtet sich der Mönch diesen Körper da von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen, den unterschiedliches Unreine ausfüllt.
Der Fleischkörper und das Bewußtsein.
"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger also erkennen:
'Das ist mein Leib, der gestaltet,
aus den vier Hauptstoffen (dhātu) entstanden,
von Vater und Mutter gezeugt, durch Speise und Trank entwickelt,
dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung
verfallen ist, das hingegen ist mein Bewußtsein, daran gebunden, daran geknüpft.'

"Gleichwie etwa, Udāyī, wenn da ein Juwel wäre,
ein Edelstein,von reinem Wasser, achteckig, wohlbearbeitet,
klar, durchsichtig, mit jeder Eigenschaft begabt, und ein
Faden wäre daran befestigt, ein blauer, oder ein gelber,
ein roter, oder ein weißer, ein grauer Faden;
und es hätte ihn ein scharfsehender Mann um die Hand
geschlungen und betrachtete ihn:
'Das ist ein Juwel, ein Edelstein, von reinem Wasser,
achteckig, wohlbearbeitet, klar, durchsichtig, mit jeder
Eigenschaft begabt; und ein Faden ist daran befestigt,
ein blauer, oder ein gelber, ein roter, oder ein weißer,
ein grauer Faden':
ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen,
auf deren Stegen meine Jünger also erkennen:
'Das ist mein Leib, der gestaltet, aus den vier Hauptstoffen
entstanden, von Vater und Mutter gezeugt,durch Speise und Trank
entwickelt, dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung,
der Zerstörung verfallen ist; das hingegen ist mein Bewußtsein,
daran gebunden, daran geknüpft.'
M 77 u.a.
Der Körper ist an die Luft die er atmet geknüpft. Trotzdem betrachte man die Luft als nicht zugehörig zum Körper. Weil die Sinne es so vermitteln...und nicht etwa, weil es der Realität entsprechen würde.
Körper und Geist lassen sich sinnlich trennen, aber das entspricht genauso wenig der Realität. Alles ist bedingt entstanden...Nichts existiert unabhängig von irgendwas...Wie sollte da irgendein Geist unabhängig von jenen, diesem oder von welchem Körper auch immer existieren können...Wie sollte er unabhängig von Erde, Wasser, Luft ect. existieren können ?
Das der Körper nicht unabhängig von der Luft existiert,ist leicht zu verstehen. Aber das die Luft nicht unabhängig vom Körper existiert...ist schwer zu verstehen.
@ accinca "Fleischkörper und Bewußtsein"

Neumann übersetzt hier so, als wenn es einen prinzipiellen Unterschied, eine gewisse Unabhängigkeit geben würde.
Dass das weder lexikalisch zwingend noch im Kontext zutreffend ist, wird bei Zumwinkel sichtbar.

a) pali: pana könnte man zwar mit "hingegen" (adversiv) übersetzen, aber ebenso gut konklusiv (folgernd verbindend) oder einfach weiterführend verbindend (kopulativ).
Letzteres ist hier der Fall, denn nach einer langen Ausführung über die rupa-Khandha kommt er zum Bewußtsein, das

b) nicht nur „gebunden, daran geknüpft“ (Neumann) ist, sondern von diesem bedingt/abhängig ist. Zumwinkel: "davon getragen und damit aufs engste verbunden", pali: sita, paṭibaddha

Unabhängigkeit ist nicht gegeben, deshalb besteht auch kein Gegensatz, die begriffliche Trennung ist rein systematisierend und nicht funktional.
Vor allem kann nicht geschlossen werden, dass nach dem Zerfall der rupa-khandha irgendwas von den nama-khandha übrig bleibt, weil diese eben von rupa bedingt, davon getragen, damit aufs engste verbunden sind.
315 Beiträge

Wer ist online?

Insgesamt sind 3 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 3 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste