Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Moderator: void

315 Beiträge
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!! :wink:

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?

Ich hatte das nicht geschrieben.
mukti hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Vielleicht ist aber doch ein Geistwesen gemeint das bei der Zeugung anwesend ist um dann physisch geboren zu werden? Im Bardo Thödol wird das ja so beschrieben. Aber was Genaues weiß man halt nicht.

Ja, wer weiß. Zum Glück ist das nicht so entscheidend für die Lehre zur Zeit für mich. Sind halt viele kleine Mosaiksteine.

Letztendlich ist es vielleicht nicht so wichtig ob Wesen oder Potentiale oder was auch immer. Es gibt in keiner Erscheinung/Ding/Gestaltung einen festen beständigen Kern, der sich nie verändert, den man als festes, ewiges, unveränderliches Wesen oder ewiges Ich ansehen könnte. Höchstens als konventionelle Bezeichnung um sich zu verständigen und vielleicht noch um mit der Welt umzugehen. So wie ich die Lehre bis jetzt verstanden habe.

Deswegen ist das alles unbefriedigend bis leidhaft. Denn es kann meine Wünsche nicht dauerhaft erfüllen oder stillen. Und Dinge die vergehen bieten auch keine Sicherheit. Und deswegen sollte man so etwas nicht als Ich und Mein betrachten. Nicht daran haften.

Und sich lieber dem Unbedingten zuwenden.

Ja die Befreiung von allen Geistestrübungen ist wohl die Essenz der Lehre. Obwohl das für mich schon auch eine Verbindung mit der Frage hat, ob nach dem Tod mein Dasein für immer zu Ende ist oder nicht. Mir scheint eher dass es ein weiteres Dasein gibt, solange es Vorstellungen von Ich und Mein und Begehren gibt.
Im Theravada gibt es dazu Erklärungen nach dem Abhidhamma und den Kommentaren. Ich habe das noch nicht richtig studiert, aber grundsätzlich ist von einem Bewusstseinsstrom die Rede, dem bhavanga-sota und bhavanga-citta.


Ja genau. Solange es die Vorstellung von Ich und Mein gibt, was nicht ohne Begehren und Unwissenheit geht, solange gibt es auch Geburt und Tod. Würde ich auch sagen. Ich meinte nur, dass der genaue technische Ablauf der Geburten oder die Frage was mit Gandhabbha gemeint ist, letztendlich nicht so wichtig ist. Jedenfalls für mich zur Zeit nicht. Gibt auf jeden Fall Wichtigeres.

mukti hat geschrieben:
In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.
Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.
In Vis. XIV heißt es:
»Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
http://www.palikanon.com/wtb/bhavanga_sota_citta.html

Die haben da eine detailliert ausgefeilte Sichtweise entwickelt. Dieser Daseinsstrom wäre also nicht bewusst, aber so vorhanden wie vergangene Eindrücke die bestimmte Verhaltensweisen steuern, obwohl sie nicht direkt bewusst sind, eben das sogenannte Unterbewusstein. Ich stelle mir das so vor, dass mit dem Tod das Bewusstsein erstmal weg ist, so wie im Tiefschlaf, und dann ist im nächsten Leben keine Erinnerung mehr da.

Was nun den Zwischenzustand betrifft, finde ich diesen Text dazu interessant:
Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht.Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi - und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.
http://abhidhamma.de/txt_Abhidhamma_Skr ... to,-82,474


Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:

Majjhima Nikāya 38
Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

...

"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

Aber ich kenne mich mit diesen ganzen Bewußtseinstheorien auch nicht so gut aus. Vielleicht beschäftige ich mich mal damit. Fand bisher die Sutten wichtiger für mich.

Alles Gute. :)

Liebe Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

Das ist jetzt aber besonders erheiternd. :)
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?

Ich hatte das nicht geschrieben.

Ich hätte es aber gern von Dir gewußt.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

Das ist jetzt aber besonders erheiternd. :)

Na gut, da kann ich dir nicht helfen. Diese Erfahrung ist für das Erwachen auch nicht notwendig.
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:
"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Bewßtsein bedingt "Namarupa" (Körper-Geist-Zusammen) wie in D15


Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.

:)

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.


Einfach bei der Meditation (ich weiß nicht, was du da machst) darauf achten.
"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,


Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.
Aber danke @mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:
Majjhima Nikāya 38
......."So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.".......
Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Du weißt das wahrscheinlich besser als ich, da du ja anscheinend diese Erfahrung vom Sitzen oder der Meditation kennst. Und dich noch dazu bestimmt besser im Abhängigen Entstehen auskennst. Ich kann nur lesen was da steht in M77.


Einfach bei der Meditation (ich weiß nicht, was du da machst) darauf achten.


Kann ich ja mal versuchen. Danke für den Hinweis.

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,


Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.


Überhaupt nicht, es laufen auch heute abertausende Mönche "im Orden des Buddha" rum, die alle die gleiche verqueren Ideen wie Sati propagieren.
Raphy hat geschrieben:
Aber danke @mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße

Danke auch für den interessanten Dialog.
mukti hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:
Majjhima Nikāya 38
Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.


Da bin ich ja beruhigt. :)

Liebe Grüße
mukti hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Aber danke @mukti für die Kommentarzitate und Links.

Liebe Grüße


Danke auch für den interessanten Dialog.


Gerne. Danke ebenfalls für das Gespräch.

Liebe Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ganz genau. Aber wer je intensiv meditiert hat, kennt diese Situation.

So ist es.

Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Habe ich schon einmal vernommen.
mukti hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Na Hauptsache du begehst dabei nicht den Fehler den Bhikkhu Sati in MN38 begeht:
Majjhima Nikāya 38
Nein, als ein und dasselbe Bewusstsein ist der bhavanga sota bestimmt nicht aufzufassen.

Dass damit nicht ein identisches Bewußtsein gemeint ist, geht klar aus dem Kontext hervor, vielmehr ist dasjenige immer gleich personenbezogene Bewußtsein gemeint, das hier herumwuselt und dort zu ernten glaubt.
mkha' hat geschrieben:
...
ich hatte Vollzeit-beruflich 44 Jahre lang täglich mit Krankheit, Leiden, Sterben und dem Tod zu tun. Es gibt nichts zu fürchten, es ist, wie es isṭ: wer geboren wird, ist diesen Dingen unterworfeṇ. Wer diese logische Tatsache furchtlos anerkennt und gelassen verinnerlicht, wird die Zwischenzeit, den Bardo des Lebens, sinnvoll zu nutzeṇ wissen.
...

Habe diesen Text vor kurzem beim Herumstöbern entdeckt und bin sehr froh das entdeckt zu haben. Das ist echt hilfreich, v.a. wenn das jemand sagt, der so lange mit diesen Dingen zu tun hatte. Danke dafür.
Ich hatte einen gütigen Lehrer, Anandasa, der mich lehrte, nicht nur zu sehen, zu hören, etc., sondern achtsam wahr-zunehmen... Danke für Deine freundlichen Worte. _()_
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Aber du merkst schon, dass du zu diesem Schluss ausschließlich aufgrund deines vorgeprägten Glaubens kommst?
Die Gandhabbha sind aber in den Veden (die der Buddha und seine Zeitgenossen sicher kannten) die Hüter des "Lebenselexiers"
(Amrita/Ambrosia/Soma/Madhu) von letztem übrigens dann im Germanischen abgeleitet "Met", haha.

Ich weiß ja nicht ob du da etwas bestimmtes im Sinn hast, aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich denke ich kann auch garnicht anders.

Korrigiere mich, aber möglicherweise glaubst an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt. Das würde alles, was du liest oder hörst in dieser Richtung färben.
Das trifft, egal worum es sich handelt, auch erstmal jeden Menschen. Es ist schwer, sich gegen lang gehegte Glaubensvorstellungen zu wehren.
Aber man kann es. Es gibt dafür einfach geistige Techniken, die kann jeder lernen.


Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als unvergängliches, festes, ewiges Ich oder unvergängliches, festes, ewiges Phänomen.


Moosgarten hat geschrieben:
Ist ja sowieso alles reine Spekulation, da ich diesen Vorgang während der Empfängnis nicht aus eigener Erfahrung bewußt kenne.

Das ist auch nicht notwendig.

Ursprünglich ging es ja um die Frage ob nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt und dafür versuche ich Anhaltspunkte zu finden die diese Vorstellung bejahen oder verneinen oder weder noch.

Es gibt eine klare Verneinung in M43. Das ist übrigens eine meiner Techniken bei der Analyse des PK: was eindeutig und mit vollständiger Aufzählung verneint wird, kann nicht durch Verweise auf andere Stellen wieder aufgehoben werden.
Und das mache ich bei jedem Thema so.

...



Diese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Diese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.

Haben wir doch schon mehrmals, aber gern noch einmal:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

(nach Neumann, habe ich im Pali überprüft)
Es gibt nun danach keine weiteren Elemente, die nicht aufgezählt sind und die einen Weg in eine neues Namarupa finden könnte.
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.


Na gut, so speziell kann ich das nicht sagen ob da was wie und wo übertritt. Ich habe keine Ahnung was da passiert. Dazu sind wohl meine meditativen, geistigen und intellektuellen Fähigkeiten noch zu schwach. Aber gut dann tritt eben nichts über. Stört mich auch nicht. Würde mich aber auch nicht stören, wenn da etwas übertritt. Ich denke auch ich habe mich da einfach noch zu wenig mit der Theorie dazu beschäftigt, also Stichworte wie Nama-Rupa und bedingtes Entstehen. So grob weiß ich natürlich was das ist, aber dieses Wissen ist nicht sehr tief.

Moosgarten hat geschrieben:
Diese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.

Haben wir doch schon mehrmals, aber gern noch einmal:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

(nach Neumann, habe ich im Pali überprüft)
Es gibt nun danach keine weiteren Elemente, die nicht aufgezählt sind und die einen Weg in eine neues Namarupa finden könnte.


Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.

Klar, es ist nicht die Rede davon, dass da etwas übrig bleibt. Aber eine klare Verneinung wäre für mich, wenn dann noch dabei stehen würde, dass kein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt.

Was man aber festhalten kann ist, dass ich bis jetzt noch keinen klaren Textbeleg dafür gefunden habe, dass ein Rupa nach dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt. Außer das mit den Gandhabbha wäre ein Hinweis gewesen, dass da ein feinstoffliches oder geistiges Wesen da wäre, bevor der Fleischkörper vorhanden ist. Aber da hattest du ja auch gleich wieder eine Erklärung parat, die das entkräftet.

Danke aber für deine Mühe mit mir und für die Zitate, Moosgarten. :)

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.


Na gut, so speziell kann ich das nicht sagen ob da was wie und wo übertritt. Ich habe keine Ahnung was da passiert. Dazu sind wohl meine meditativen, geistigen und intellektuellen Fähigkeiten noch zu schwach. Aber gut dann tritt eben nichts über. Stört mich auch nicht. Würde mich aber auch nicht stören, wenn da etwas übertritt. Ich denke auch ich habe mich da einfach noch zu wenig mit der Theorie dazu beschäftigt, also Stichworte wie Nama-Rupa und bedingtes Entstehen. So grob weiß ich natürlich was das ist, aber dieses Wissen ist nicht sehr tief.

...



Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.

Alles was zu "Namarupa" gehört, ist nach PK in den sog. "Khandha" (Gruppen) aufgelistet. http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

Danach gibt es "Geistiges" (nama) und "Körperliches" (rupa) das man aber nicht trennen kann, die "Gruppierung" der Khandha dient lediglich der Systematisierung der körperlich-geistigen Funktionen.

Man sieht dort, dass es weder einen "Fleischkörper" noch einen "Geistkörper" gibt, es gibt auch nichts "Feinstoffliches", wenngleich da von "fein" die Rede ist, dann ist es dennoch aus den selben "Elementen" zusammengefügt wie "Grobes", diese Elemente sind weiter unten aufgelistet.

Aber du hast recht, die Pali-Theorie ist gelegentlich ziemlich ausufernd, und es braucht Zeit, das Gestrüpp zu durchdringen und es stellt sich überhaupt die Frage, ob man das alles braucht.
Klare Antwort: braucht man nicht alles für die eigene Praxis.
Nur wenn man sich für eine Frage theoretischer Natur interessiert, ist es natürlich hilfreich.
Raphy hat geschrieben:
Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.

Ein häufiger Fehler ist dann gemacht, wenn man "Nicht-Selbst" (anatta) mit "Nicht-konstat"/"Unbeständigkeit" (anicca) gleichsetzt. Diese beiden Merkmale impliziert sich zwar gegenseitig, aber anatta bedeutet darüber hinaus "Nicht-unabhängig".
In Namarupa sind jedoch alle Gruppen voneinander abhängig (siehe "Bedingtes Entstehen"). Man kann da kein einzelnes Element herauslösen und sagen, dieses kann unabhängig von den anderen existieren. Und wenn man das sagt, dann behauptet man, es gäbe ein atta.
Danke Moosgarten.
Es ist schon spät. Ich werde morgen etwas dazu schreiben.
Wünsche eine gute Nacht. :)

Liebe Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Es ist gar nicht nötig das etwas "übertritt".
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach
der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Es ist gar nicht nötig das etwas "übertritt".
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach
der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.

Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.

Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Hatte ich doch oben geschrieben.
Oder hatte ich nicht geschrieben "mit seinen spezifischen
Eigenarten und nicht die eines anderen natürlich.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee das du heute
kein anderer bist wie Gestern wenn nicht wegen der
spezifischen Eigenarten? Ah was ein Wunder, die
spezifischen Eigenarten haben die Nacht überlebt....
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