Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Moderator: void

315 Beiträge
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Bei "Der welcher kommen soll" würde für mich beides passen. Ein Wesen oder Potentiale.

Aber du merkst schon, dass du zu diesem Schluss ausschließlich aufgrund deines vorgeprägten Glaubens kommst?
Die Gandhabbha sind aber in den Veden (die der Buddha und seine Zeitgenossen sicher kannten) die Hüter des "Lebenselexiers"
(Amrita/Ambrosia/Soma/Madhu) von letztem übrigens dann im Germanischen abgeleitet "Met", haha.


Ich weiß ja nicht ob du da etwas bestimmtes im Sinn hast, aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich denke ich kann auch garnicht anders.
Ist ja sowieso alles reine Spekulation, da ich diesen Vorgang während der Empfängnis nicht aus eigener Erfahrung bewußt kenne. Es ist also kein finaler Schluß, sondern eher die zwei Möglichkeiten die mir da so in den Sinn kommen.

Es könnte alles auch ganz anders sein.

Ich versuche einfach nur anhand der mir vorliegenden Quellen so gut wie möglich herauszufinden was gemeint sein könnte. Ursprünglich ging es ja um die Frage ob nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt und dafür versuche ich Anhaltspunkte zu finden die diese Vorstellung bejahen oder verneinen oder weder noch.

Aber ich versuche natürlich so neutral und unvoreingenommen wie möglich alles zu betrachten. Es wird mir nur vermutlich nicht perfekt gelingen.

Das mit den Veden macht Sinn für mich. Das macht dann deine Sichtweise nocheinmal wahrscheinlicher für mich. Aber ich kann jetzt auch nicht auf die Schnelle entscheiden was richtig und was falsch ist. Ich denke ich lasse die vielen Fakten des heutigen Tages ersteinmal einwirken und schaue dann nochmal oder lasse eine abschließende Antwort offen.

Ist ja jetzt auch nicht so, dass die Gandhabbha für mich entscheidend für die Lehre und Praxis sind. Es wäre ein Mosaiksteinchen von vielen anderen.

Aber danke für deine Anregungen. Ich werde es nocheinmal reflektieren und miteinbeziehen.

Und wenigstens weiß ich jetzt endlich wo der Begriff Met herkommt. :)

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss. Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.

Das muß sich ja gegenseitig nicht ausschließen.
"Geisterschaffen" heißt aber nur, das er nicht
durch die Aufnahme von Substanzen aus der Umwelt
entstanden ist wie der Fleischkörper sondern allein
durch geistige Kräfte existiert bzw. entsteht.

Einfach falsch!
Der "Fleischkörper" (immer noch ein falscher Ausdruck) des Meditierenden ist eben auch Voraussetzung, deshalb entsteht das "neue" Namarupa auch aus diesem.
Es gibt in der Lehre auch die Geburt durch bloßes
Erscheinen die der Buddha lehrte. (Geistgeboren)
Moosgarten hat geschrieben:
Der "Fleischkörper" (immer noch ein falscher Ausdruck) des Meditierenden ist eben auch Voraussetzung, deshalb entsteht das "neue" Namarupa auch aus diesem.

Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann.

Nein, eben nicht. Vorraussetzung ist ein lebendes Namarupa (Körper-Geist-Zusammen), das sich ein ein anderes Namarupa wandelt. Das passiert beim Lebenden in jedem Augenblick ganz natürlich, aber unwillkürlich.
In M77 wird nur eine meditative Situation geschildert, in der das bewußt passiert.
Es entsteht kein "Geistiger Körper" sondern einfach "Namarupa"


Danke für deine Meinung dazu. Kann ich leider nicht überprüfen. Jedenfalls klingt mir die Palikanonstelle schon so, als wenn da bei Lebzeiten ein geistiger Körper erschaffen wird. Steht ja auch wortwörtlich so da:

Majjhima Nikāya 77
Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta

...

30. "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden';

...


Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html

Ob das auch stimmt was da steht, ist wieder eine andere Frage. Und kann ich sowieso nicht so leicht überprüfen.

Liebe Grüße
Raphy hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Bei "Der welcher kommen soll" würde für mich beides passen. Ein Wesen oder Potentiale.

Aber du merkst schon, dass du zu diesem Schluss ausschließlich aufgrund deines vorgeprägten Glaubens kommst?
Die Gandhabbha sind aber in den Veden (die der Buddha und seine Zeitgenossen sicher kannten) die Hüter des "Lebenselexiers"
(Amrita/Ambrosia/Soma/Madhu) von letztem übrigens dann im Germanischen abgeleitet "Met", haha.

Ich weiß ja nicht ob du da etwas bestimmtes im Sinn hast, aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich denke ich kann auch garnicht anders.

Korrigiere mich, aber möglicherweise glaubst an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt. Das würde alles, was du liest oder hörst in dieser Richtung färben.
Das trifft, egal worum es sich handelt, auch erstmal jeden Menschen. Es ist schwer, sich gegen lang gehegte Glaubensvorstellungen zu wehren.
Aber man kann es. Es gibt dafür einfach geistige Techniken, die kann jeder lernen.

Ist ja sowieso alles reine Spekulation, da ich diesen Vorgang während der Empfängnis nicht aus eigener Erfahrung bewußt kenne.

Das ist auch nicht notwendig.

Ursprünglich ging es ja um die Frage ob nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt und dafür versuche ich Anhaltspunkte zu finden die diese Vorstellung bejahen oder verneinen oder weder noch.

Es gibt eine klare Verneinung in M43. Das ist übrigens eine meiner Techniken bei der Analyse des PK: was eindeutig und mit vollständiger Aufzählung verneint wird, kann nicht durch Verweise auf andere Stellen wieder aufgehoben werden.
Und das mache ich bei jedem Thema so.

Das mit den Veden macht Sinn für mich. Das macht dann deine Sichtweise nocheinmal wahrscheinlicher für mich. Aber ich kann jetzt auch nicht auf die Schnelle entscheiden was richtig und was falsch ist. Ich denke ich lasse die vielen Fakten des heutigen Tages ersteinmal einwirken und schaue dann nochmal oder lasse eine abschließende Antwort offen.

Ja, das ist harter Stoff. Ich mußte mich dazu durch eine Dissertation wühlen.

Ist ja jetzt auch nicht so, dass die Gandhabbha für mich entscheidend für die Lehre und Praxis sind. Es wäre ein Mosaiksteinchen von vielen anderen.

Ist bei mir ebenso.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Der "Fleischkörper" (immer noch ein falscher Ausdruck) des Meditierenden ist eben auch Voraussetzung, deshalb entsteht das "neue" Namarupa auch aus diesem.

Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!

In M77 aber schon :upsidedown:
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss. Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.

Das muß sich ja gegenseitig nicht ausschließen.
"Geisterschaffen" heißt aber nur, das er nicht
durch die Aufnahme von Substanzen aus der Umwelt
entstanden ist wie der Fleischkörper sondern allein
durch geistige Kräfte existiert bzw. entsteht.
Es gibt in der Lehre auch die Aufzählung der verschieden
möglichen Arten von Geburt die es in der Welt gibt.
Danach ist die Geburt durch bloßes Erscheinen auch ein.
Möglichkeit der Geburt die der Buddha lehrte.


Jedenfalls gibt es im PK diese Daseinsfährte als Gespenst (Peta), also Wesen ohne physischen Körper. Und das zeitweilige Verlassen des Körpers nach M.77, da ist dieser Geistkörper ja auch vorübergehend vom Physischen getrennt. Demnach lässt sich aus der PK-Lehre wohl kaum ableiten, dass es Geist nur im Zusammenhang mit einem physischer Körper geben kann.
Raphy hat geschrieben:
Danke für deine Meinung dazu. Kann ich leider nicht überprüfen.

Klar kannst Du. Guck mal:

30. "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden';

"aus diesem Körper heraus" (also unter dieser körperlichen Voraussetzung)

Und das passiert auch jeden Augenblick. So steht in D15 (http://www.palikanon.com/digha/d15.htm)

nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ
"Körper-Geist-zusammen" bedingt Bewußtsein
viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ
Bewußtsein bedingt "Körper-Geist-Zusammen"


In M77 wird das nur bewußt angewendet.
mukti hat geschrieben:
Demnach lässt sich aus der PK-Lehre wohl kaum ableiten, dass es Geist nur im Zusammenhang mit einem physischer Körper geben kann.

Für den Menschen schon.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Demnach lässt sich aus der PK-Lehre wohl kaum ableiten, dass es Geist nur im Zusammenhang mit einem physischer Körper geben kann.

Für den Menschen schon.

Na wer weiß.
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Demnach lässt sich aus der PK-Lehre wohl kaum ableiten, dass es Geist nur im Zusammenhang mit einem physischer Körper geben kann.

Für den Menschen schon.

Na wer weiß.

Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Der "Fleischkörper" (immer noch ein falscher Ausdruck) des Meditierenden ist eben auch Voraussetzung, deshalb entsteht das "neue" Namarupa auch aus diesem.

Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!

In M77 aber schon :upsidedown:

Das denkst du weil deine Erfahrung nicht die eines Buddha sind.
Moosgarten hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
Danke für deine Meinung dazu. Kann ich leider nicht überprüfen.

Klar kannst Du. Guck mal:

30. "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden';

"aus diesem Körper heraus" (also unter dieser körperlichen Voraussetzung)

Und das passiert auch jeden Augenblick. So steht in D15 (http://www.palikanon.com/digha/d15.htm)

nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ
"Körper-Geist-zusammen" bedingt Bewußtsein
viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ
Bewußtsein bedingt "Körper-Geist-Zusammen"


In M77 wird das nur bewußt angewendet.


Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:

"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

?

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!

In M77 aber schon :upsidedown:

Das denkst du weil deine Erfahrung nicht die eines Buddha sind.

Die Erfahrung eines Buddhas braucht es nicht, und niemand ausser einem Buddha kann seine Erfahrung machen.
Ich lese einfach aufmerksam, was in M77 genau steht. Du läßt da aber immer was Wesentliches weg. Das ist schon alles.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Für den Menschen schon.

Na wer weiß.

Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Oder praktizieren nach M.77.
Raphy hat geschrieben:
Ok. Und warum ist es dann falsch, wenn ich dazu schreibe:
"Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann."

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Bewßtsein bedingt "Namarupa" (Körper-Geist-Zusammen) wie in D15
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Na wer weiß.

Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Oder praktizieren nach M.77.


Ganz genau. Aber wer je intensiv meditiert hat, kennt diese Situation.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Oder praktizieren nach M.77.


Ganz genau. Aber wer je intensiv meditiert hat, kennt diese Situation.

So ist es.
Moosgarten hat geschrieben:
Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Ich wußte es. Darum geht es doch gar nicht.
Es geht nicht darum wen du befragen kannst oder
ob es arme Geister in einem Daseinsbereich gibt oder nicht.
Es geht alleine darum das der Buddha das gelehrt hat und
du glaubst alle diese Aussagen subversiv verdrehen zu müssen
das sie deinen Vorstellungen entsprechen.
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Oder praktizieren nach M.77.
Ganz genau. Aber wer je intensiv meditiert hat, kennt diese Situation.

So ist es.

Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ganz genau. Aber wer je intensiv meditiert hat, kennt diese Situation.

So ist es.

Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Das 4. jhana, soso.
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Ich wußte es. Darum geht es doch gar nicht.
Es geht nicht darum wen du befragen kannst oder
ob es arme Geister in einem Daseinsbereich gibt oder nicht.
Es geht alleine darum das der Buddha das gelehrt hat und
du glaubst alle diese Aussagen subversiv verdrehen zu müssen
das sie deinen Vorstellungen entsprechen.


Statt Argumente vorzutragen nur wieder persönliche Diffamierungen (subversive, haha, Verdrehungen)
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
So ist es.
Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Das 4. jhana, soso.

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Und es ist (bei uns jedenfalls) ein Anfängerfehler.

Das 4. jhana, soso.

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.
Moosgarten hat geschrieben:
Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!! :wink:
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!! :wink:

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Das 4. jhana, soso.

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.
Moosgarten hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!! :wink:

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?
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