Begehren und Ich-Vorstellung (Henne und Ei)

1. offizieller Beitrag

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    accinca:
    mukti:

    Demnach müsste sich die Ich-Vorstellung mit einer neuen Geburt nur verändern, aber völlig verschwunden wäre sie nie.


    Es besteht eben trotzdem immer noch die Neigung nach der Ich-Vorstellung.
    Diese entspringt aus dem Begehren. Und zwar immer wieder. Sie besteht
    nicht kontinuierlich von der Geburt bis zum tode. Aber immer wieder
    entsteht sie durch Begehren und Nichtwissen immer wieder neu.


    Du siehst das so, dass Begehren nicht immer wieder neu entspringt sondern kontinuierlich besteht, und daraus entsteht dann einmal eine Ich-Vorstellung und einmal nicht?
    Meine Überlegung ist, dass es eine Ich-Vorstellung geben müsste, damit Begehren entstehen kann. Warum sollte es sonst Begehren geben, wenn es nicht einer Ich-Vorstellung dienlich ist? Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt? Z.B. ein Stein begehrt nichts, nur ein Lebewesen.
    Aber es muss auch Begehren geben, damit eine Ich-Vorstellung entstehen kann. Daher denke ich, Begehren und Ich-Vorstellung bzw. Unwissenheit bedingen einander, es ist nicht eines als Erstes dagewesen.

    mukti:

    Du siehst das so, dass Begehren nicht immer wieder neu entspringt sondern kontinuierlich besteht, und daraus entsteht dann einmal eine Ich-Vorstellung und einmal nicht?


    Das Begehren oder die Triebe der Sinne sind auch
    Eigenschaften und Fähigkeiten (indriya) die ihrer
    Eigenschaften gemäß laufen. Dazu braucht es nicht
    unbedingt eine Ich-Vorstellung. Eine solche kann
    sich aber daraus entwickeln und tut es beim normalen
    Menschen ja auch.
    Das Problem bei der Ich-Vorstellung ist ja das sie über
    das Begehren noch hinaus geht und noch höhere Ansprüche
    stellt. Wie z.B. das Begehrte gehöre diesem Ich oder sei
    sein wahrer Kern und stellt sich damit vor dem Begehren
    und beschützt es als sein und Eigen. Mit einer solchen
    Ich-Vorstellung läßt sich das Begehren natürlich nicht
    mehr völlig aufheben und bildet daher ein Problem das
    eine Fessel darstellt die zu überwinden ist. Diese Fessel
    hebt der Stromeingetretene zwar auf, aber da das Begehren
    noch weiter besteht hat er die fünf niederzerrenden Fesseln
    noch nicht überwunden.


    Begehren würde ich jetzt nicht gleichsetzen mit Eigenschaften und Fähigkeiten. Diese können wie etwa beim Buddha ohne Ich-Vorstellung ablaufen, aber eben auch ohne Begehren. Beim normalen Menschen hingegen tauchen Begehren und Ich-Vorstellung miteinander auf.



    Aus Begehren entsteht Anhaftung - das bin ich und jenes gehört mir. Z.B. ich bin Postbote und das ist meine Brieftasche, ich bin Hausvater und das ist mein Haus, usw. Das ist dann wohl die Fessel der Persönlichkeits-Vorstellung. Wenn diese Fessel aufgehoben ist, müsste es aber immer noch eine grundlegende Ich-Vorstellung geben - etwa ich bin ein Lebewesen in menschlicher Form. Sonst wäre mit dem Stromeintritt ja anatta verwirklicht und die Arahantschaft erreicht. Begehren nach Dasein besteht dann ebenfalls noch, höchstens 7 Leben lang.


    Bei einem Baby gibt es wohl noch keine derart bestimmte Vorstellung über ein Ich aber es ist sich seiner Existenz bewusst. Bewusstsein über die eigene Existenz sehe ich bereits als ein Ich an, weil damit die Wahrnehmungen bewertet werden nach angenehm und unangenehm, in Verbindung mit Begierde und Hass. Also muss es einen Ich-Bezug geben, eine Verhaftung mit Körper und Geist. Auch wenn das Reflexionsvermögen nicht soweit entwickelt ist, dass das vermeintliche Ich genauer definiert wird, wie etwa auch bei Tieren. Es gibt aber auch andere Erklärungen, die den Begriff "Ich" mehr eingrenzen.


    Demnach kann ich nicht verstehen, wie Begehren unabhängig von irgendeiner Art Ich-Vorstellung entstehen könnte, geschweige denn dass ich diese Vorgänge tatsächlich durchschauen würde.

    mukti:

    Demnach kann ich nicht verstehen, wie Begehren unabhängig von irgendeiner Art Ich-Vorstellung entstehen könnte, geschweige denn dass ich diese Vorgänge tatsächlich durchschauen würde.


    Die Ich-Vorstellung entsteht natürlich aus Begehren
    und dementsprechendes Anhaften. Außerdem gibt es Begehren
    in zweifacher Hinsicht. Einmal aktiv und einmal potenziell
    oder unbewußt, woraus sich neue Ich-Vorstellungen bilden können
    aus denen sich neue zusätzliche Begierden bilden können.

    accinca:


    Die Ich-Vorstellung entsteht natürlich aus Begehren
    und dementsprechendes Anhaften. Außerdem gibt es Begehren
    in zweifacher Hinsicht. Einmal aktiv und einmal potenziell
    oder unbewußt, woraus sich neue Ich-Vorstellungen bilden können
    aus denen sich neue zusätzliche Begierden bilden können.


    Begehren entsteht jedenfalls auch durch eine Bedingung, nach dem paticcasamuppāda etwickelt es sich aus Unwissenheit (avijjā). Unwissenheit beinhaltet auch die Ich-Vorstellung. In A.X. 61-62 wird Unwissenheit als ernährende Bedingung für den Daseinsdurst angegeben. Aber weder von Unwissenheit noch von Daseinsdurst ist ein erster Anfang erkennbar, "als ob es vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre." Grundsätzlich bedingen Ich-Vorstellung und Begehren einander denke ich.

    mukti:

    Grundsätzlich bedingen Ich-Vorstellung und Begehren einander denke ich.


    Grundsätzlich schließe ich das auch nicht aus aber
    erstens unterscheide ich noch einmal zwischen einer
    Ich-Vorstellung die eine intellektuelle Ansicht ist
    und einer Ich-Empfindung mit mehr emotionalen Hintergrund.
    Diese Ich-Empfindung ist natürlich mit dem Stromeintritt
    noch nicht weg. Dazu fehlt die emotionale Distanzierung.
    Woraus ich aber hinaus wollte war mehr, wie sollte die
    Sichtweise sein die zu Erkennen der Ich-Vorstellung führt.
    Und an dem Punkt sage ich durch Begehren ist die Ich-Vorstellung bedingt.
    Deswegen ist es einen falsche Sicht und Empfindung zugleich.
    Durch Sein-Wollen und Haben-Wollen eben, und zwar immer wieder neu.
    Und aus diesem Grund steht das Begehren der klaren Sicht im Wege.


    So gesehen hast du natürlich recht, da stimme ich zu. Sozusagen durch das Ergreifen der Phänomene wird die Ich-Vorstellung genährt, durch achtsames Beobachten wie sie entstehen und vergehen schwindet sie. "Uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen." (D.22) "Uneingepflanzt" - nicht involviert, keine Identifikation damit und kein "Mein".


    Es gibt auch Praktiken um die Sache von der Ich-Vorstellung her anzugehen, indem man sich so lange fragt 'wer bin ich?' bis klar wird dass kein Ich ausfindig zu machen ist. Dann gibt es auch kein Begehren mehr. Allerdings kenne ich das nur aus dem Vedanta.


    Aber mir scheint dass wir uns jetzt ziemlich vom Thema wegbewegt haben.

    mukti:

    Es gibt auch Praktiken um die Sache von der Ich-Vorstellung her anzugehen, indem man sich so lange fragt 'wer bin ich?' bis klar wird dass kein Ich ausfindig zu machen ist. Dann gibt es auch kein Begehren mehr. Allerdings kenne ich das nur aus dem Vedanta.


    Ja das habe ich schon gehört und es funktioniert nicht
    weil die Frage schon von falschen Voraussetzungen ausgeht.
    Außerdem ist der Zusammenhang mit dem Begehren nicht da.
    Besonders nicht nach höherem Sein.

    Schade accinca, dass Du so ignorant bist, nur weil manche Lehren/Methoden nicht Deinen geschlossenen Vorstellungen entstammen.. Ramanas Weg "Wer bin ich" funktioniert wunderbar: Frage: Wem erscheinen diese Worte? - Gedankliche Antwort: Mir. - Frage: Wer bin ich? / Wer ist "Mir". ...


    Du kannst nicht einfach behaupten es funktioniert nicht (und damit Schulen diskreditieren), nur weil es für Dich nicht geht..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    accinca:
    mukti:

    Es gibt auch Praktiken um die Sache von der Ich-Vorstellung her anzugehen, indem man sich so lange fragt 'wer bin ich?' bis klar wird dass kein Ich ausfindig zu machen ist. Dann gibt es auch kein Begehren mehr. Allerdings kenne ich das nur aus dem Vedanta.


    Ja das habe ich schon gehört und es funktioniert nicht
    weil die Frage schon von falschen Voraussetzungen ausgeht.
    Außerdem ist der Zusammenhang mit dem Begehren nicht da.
    Besonders nicht nach höherem Sein.


    Naja da gibt es die Verwirklichung eines unpersönlichen Sein. Atmarama - in sich selbst zufrieden, ohne Wünsche und ohne Vorstellung Körper oder Geist zu sein. Nach dem Buddha nicht der Weisheit letzter Schluss, aber dann jedenfalls schon knapp dran würde ich sagen. Aber was soll ich sagen, alles weitgehend Theorie bei mir.

    kal:

    Es funktioniert wunderbar: Frage: Wem erscheinen diese Worte? - Gedankliche Antwort: Mir. - Frage: Wer bin ich? / Wer ist "Mir". ...


    Der Buddha hat das nicht gelehrt.
    Wer bin ich, setzt ja schon voraus das ich bin.
    Bin ich oder bin ich nicht?
    Wo bin ich, Wie bin ich,
    wann bin ich, wie werde ich künftig sei usw, usw.
    entsprechen nicht der Lehre.

    Nein es hat nicht der Buddha gelehrt, dennoch ist das Aufdecken der Illusion des Ichs damit möglich.


    Das Ich sind Denkprozesse und damit verbundene Gefühle, das weisst Du ja bereits und ich muss es nicht näher erläutern.
    Mit der Frage können diese Gedanken als leer erkannt werden. Wenn "Ich" oder "Mir" als Antwort auftaucht kann dies als Nicht-Ich, weil es ein Objekt des Bewusstseins ist, erkannt werden. Dies ist stets zu hinterfragen und somit die Illusion zu durchblicken.
    Mit dem Nachfragen "Wer ist Ich" gibt es keine zufriedenstellende Antwort, nur weitere Gedanken oder gar Abwesenheit davon. In jedem Fall werden Gedanken als substanzlose Wolken identifiziert

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Nein es hat nicht der Buddha gelehrt, dennoch ist das Aufdecken der Illusion des Ichs damit möglich.


    Ich glaube das nicht und warum sollte man auch einer
    Lehre folgen die der Buddha nicht gelehrt hat und
    das aus guten Gründen. Warum sollte man einer solchen
    schlechten Lehre folgen? Außerdem : Wer bin ich, führt
    doch nicht zu, es gibt gar kein wer, keinen nirgends.
    Oder leer von einem wer und ich ist das gesamte Sein und Schein.

    kal:

    Das Ich sind Denkprozesse und damit verbundene Gefühle, das weisst Du ja bereits und ich muss es nicht näher erläutern.


    Glaubt vielleicht der, der fragt, wer bin ich.
    Die Denkprozesse usw. sind eben kein Ich.

    Wenn Du die Worte verdrehen willst und alles, was nicht von Shakyamuni Buddha kommt als falsch darstellst, brauchen wir diese Diskussion nicht mehr weiterzuführen..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Zitat

    Das Ich sind Denkprozesse und damit verbundene Gefühle, das weisst Du ja bereits und ich muss es nicht näher erläutern.

    finde ich fraglich.
    Außer man geht davon aus, dass nur Menschen ein Ich haben.

    Dann solltest Du mal in Dich gehen und erkunden, was dem was wir Ich nennen zugrunde liegt. Ist empirisch überprüfbar, wie alles was Buddha gelehrt hat. Es reicht nicht aus nur seinen Worten zu folgen, es gilt diese Lehren auch für sich zu hinterfragen.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Die „ICH“ Vorstellung und die damit in Zusammenhang stehende Annahme des „Mein“ oder „Selbst“, ist bereits im Konzept (Begrifflichkeit) hinterlegt, muss also nicht extra erdacht oder konstruiert werden.


    Das „ICH“ ist ausserdem bereits in den Begriffen impliziert. Gleichgültig, ob sie sie persönlichen oder materiellen Dingen zugewiesen werden.
    Das „ICH“..., also auch so eine Wortfalle wie z.B. „WIEDERGEBURT“.

    Ob die Begriffe, bzw. deren begleitenden Gefühle ergriffen werden oder nicht, ist eine andere Sache.

    Diese Vorstellungen und Assoziation sind also keine Gedanken?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    mukti:

    Bei einem Baby gibt es wohl noch keine derart bestimmte Vorstellung über ein Ich aber es ist sich seiner Existenz bewusst.


    In der letzten Scobel Sendung wurde gesagt, dass Babies eine Vorstellung über ein Ich erst im Alter von 2 Jahren entwickeln. Vorher gibt es kein dualistisches Denken. Erst die Erziehung durch die Eltern versursacht Ich - Du bzw. Mein - Dein Kategorien.

    kal:

    Diese Vorstellungen und Assoziation sind also keine Gedanken?


    Das „ICH“ muss nicht erdacht werden.
    Die Vorstellungen und die Verknüpfungen die dem manifestierten „ICH“ folgen, sind dann Denkprozesse.

    kal:

    Dann solltest Du mal in Dich gehen und erkunden, was dem was wir Ich nennen zugrunde liegt. Ist empirisch überprüfbar, wie alles was Buddha gelehrt hat. Es reicht nicht aus nur seinen Worten zu folgen, es gilt diese Lehren auch für sich zu hinterfragen.


    Hatte wohl nicht richtig gelesen, dass gedankliche Vorstellungen über etwas gemeint ist mit Ich.
    Vermutlich gehe ich mehr von dem Verlangen oder Abneigung nach etwas aus. Da treten Begriffe, wenn sie auftreten erst später auf, zumindest bei mir so. Diese Objekt-Subjekt-Bindung tritt so auch ohne Gedankengänge oder -prozesse auf. Das ist für mich auch Ich.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Du siehst das so, dass Begehren nicht immer wieder neu entspringt sondern kontinuierlich besteht, und daraus entsteht dann einmal eine Ich-Vorstellung und einmal nicht?
    Meine Überlegung ist, dass es eine Ich-Vorstellung geben müsste, damit Begehren entstehen kann. Warum sollte es sonst Begehren geben, wenn es nicht einer Ich-Vorstellung dienlich ist? Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt? Z.B. ein Stein begehrt nichts, nur ein Lebewesen.
    Aber es muss auch Begehren geben, damit eine Ich-Vorstellung entstehen kann. Daher denke ich, Begehren und Ich-Vorstellung bzw. Unwissenheit bedingen einander, es ist nicht eines als Erstes dagewesen.


    Abidharma mässig habe ich es so in Erinnerung, dass gleichzeitig mit jeder Verblendung ein Objekt der Verblendung und ein Subjekt der Verblendung enstehen. Mit Abneigung entsteht "Objekt der Abneigung" und "Subjekt der Abneigung" und eine Aktion. Wobei dieser "Subjekt der Abneigung" selber noch kein Ich-Konzept ist, sondern eher ein primitiver Baustein dazu. Weil es eben auch blinde und unterbewusste Abneigung gibt, gerade bei einfachen Tieren würde ich so eine instinktive Abneigung und dessen Subjekt am Werke sehen.


    Während solche "Subjekt-Broken"( irgendwo muss es da ein korrekteres Wort geben!!) auf der Ebene der Sinensorgane enstehen ("ein Riecher", "ein Seher", "ein Fühler") hat die Integration zu einem Ich-Konzept für mich hauptsächlich mit dem Sinnesorgan "Denken" zu tun. Ich würde an dieser Stelle auch den Unterschied zwischen dem sehen, was Buddha den ersten und den zweiten Pfeil nannte.


    Gegen die Sinnesorgane und die von ihnen erzugten "Subjekt-Brocken" kann man nichts gross tun. Schmerzen treten auf und mit ihnen ein "Schmerzen-Fühlender", "Sehen" tritt auf und mit ihnen ein "Sehender" oder mit Begehren ein "Begehrender". Aber darauf basierend gibt es die Freheit, inwieweit aus diesen Broken ein Ich geformt wird, oder ob sie einfach aufreteten und verschwinden ohne zu Dukkha zu werden.

    void:

    Abidharma mässig habe ich es so in Erinnerung, dass gleichzeitig mit jeder Verblendung ein Objekt der Verblendung und ein Subjekt der Verblendung enstehen. Mit Abneigung entsteht "Objekt der Abneigung" und "Subjekt der Abneigung" und eine Aktion. Wobei dieser "Subjekt der Abneigung" selber noch kein Ich-Konzept ist, sondern eher ein primitiver Baustein dazu. Weil es eben auch blinde und unterbewusste Abneigung gibt, gerade bei einfachen Tieren würde ich so eine instinktive Abneigung und dessen Subjekt am Werke sehen.


    Während solche "Subjekt-Broken"( irgendwo muss es da ein korrekteres Wort geben!!) auf der Ebene der Sinensorgane enstehen ("ein Riecher", "ein Seher", "ein Fühler") hat die Integration zu einem Ich-Konzept für mich hauptsächlich mit dem Sinnesorgan "Denken" zu tun. Ich würde an dieser Stelle auch den Unterschied zwischen dem sehen, was Buddha den ersten und den zweiten Pfeil nannte.


    Gegen die Sinnesorgane und die von ihnen erzugten "Subjekt-Brocken" kann man nichts gross tun. Schmerzen treten auf und mit ihnen ein "Schmerzen-Fühlender", "Sehen" tritt auf und mit ihnen ein "Sehender" oder mit Begehren ein "Begehrender". Aber darauf basierend gibt es die Freheit, inwieweit aus diesen Broken ein Ich geformt wird, oder ob sie einfach aufreteten und verschwinden ohne zu Dukkha zu werden.


    Kann man nicht auch sagen dass ein Ich da ist sobald ein Subjekt da ist? Wahrnehmung ist eine Reaktion auf ein Objekt, Subjekt-Objekt ist die dualistische Unterscheidung von Ich und etwas das nicht Ich ist. Auch wenn diese Unterscheidung nicht die Folge eines Denkprozesses ist, so ist sie doch bewusst. Anders als bei einer Aktion-Reaktion ohne Bewusstsein, etwa wenn ein Stein von einem anderen angestoßen wird. Da ist kein Subjekt und Objekt, beides sind Objekte.


    Daher neige ich dazu ein wahrnehmendes Subjekt bereits als ein Ich zu bezeichnen, wenn es auch nicht als solches gedanklich reflektiert wird, wie etwa bei Tieren oder neugeborenen Menschen. Das passt mir ins anatta-Konzept, denn wenn gar kein Ich da wäre, dann wäre das ja Erleuchtung. Ein Baby oder ein Tier ist aber nicht deshalb erleuchtet, weil es keine gedankliche Unterscheidung in Subjekt-Objekt trifft und keine bestimmte Vorstellung darüber hat wie es selber beschaffen ist. Es hat aber ein Bewusstsein davon dass es existiert.


    In diesem Zustand kann nicht über die vorhandene Subjekt-Objekt Angelegenheit reflektiert werden, dazu ist eine weitere geistige Entwicklung nötig. Daher glaube ich auch nicht dass es erleuchtete Tiere geben kann. Beim Menschen tritt diese Fähigkeit der Reflexion erst später auf, angeblich nach dem zweiten Lebensjahr. Dadurch entsteht die Persönlichkeitsvorstellung. Die bleibt dann grundsätzlich bestehen, wenn sie sich auch verändert oder auf verschiedene Weise entwickelt, wenn keine Bemühung stattfindet sie zu durchzuschauen und daraus zu "erwachen". Das Erwachen ist dann aber kein Zurückfallen in das unreflektierte wahrnehmende Subjekt, denn da ist eben ein Ich, ein Atta.