Begehren und Ich-Vorstellung (Henne und Ei)

Moderator: void

jianwang hat geschrieben:
Wahrnehmung ist imho nur dann "gefärbt", wenn keine Achtsamkeit vorhanden ist.

Das kommt sicher erst noch drauf an.
Wahrnehmung ist so lange gefärbt wie es Zu und Abneigung gibt.
Wie bei einem üblem verschmutzten Gewässer auch bei hoher
Achtsamkeit der Grund nicht zu erkennen ist.
@accona
Du vergleicht Äpfel mit Birne.
Ok, der Grund des Gewässers ist nicht zu sehen. Ist dies ohne Gedanken - Ketten also gut oder schlecht?

Ich habe erkannt : Keine Wahrnehmung, kein Ding hat eine solche Eigenschaft wie gut oder schlecht. Dies fügen nur wir ihm hinzu und das noch Jeder anders.

Nimm hell und dunkel : Für ein Liebespaar ist der Park hell, für einen nach Hause Eilenden dunkel.

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@accina
Sry, Du hast wohl mein Wort missdeutet.
Mit Achtsamkeit meine ich in dem Zusammenhang etwas Anderes als genau hinschauen oder -hören.

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Sudhana hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Bewusstsein ist sozusagen die oberste Instanz des Geistes. Es hat keine andere Funktion als zu beobachten was die Wahrnehmung ihm zuträgt. die Wahrnehmung ist gefärbt von Denken, Fühlen und Wollen und nimmt wahr was diese drei aus den Sinneseindrücken machen. Dazu gehört bereits die Ich-Vorstellung.

Ich empfinde es irreführend, sich die upādānaskandhah als hierarchisch strukturierte Instanzen vorzustellen.

Deshalb habe ich "sozusagen" dazugeschrieben um auszudrücken dass eine hierarische Darstellung nur der Veranschaulichung dienen soll. Aber stimmt, besser als "oberste Instanz" ist "Geistgrundlage" (manāyatana). Dann ist das auch nicht ein Beobachten sondern besser ein Erfahren: "Es erfährt, es erfährt, Freund, deshalb spricht man von Bewusstsein" (M.43)

Deine weiteren Ausführungen stellen das detaillierter und präziser dar, soweit ich ihnen im Augenblick überhaupt folgen kann.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt?

Nein, es ist ja keine da. Zu keinem Zeitpunkt.
Allerdings entwickelt das Begehren in der Reflektion die
verblendete Vorstellung von einem Ich mit einem angeblich
freien Willen. Aber ehrlich gesagt, danach kann lange
gesucht werden ohne was zu finden. Sind eben alles virtuelle
Vorstellungen mit Gefühle.

In Wirklichkeit ist keiner da, aber kann es ohne Ich-Vorstellung Begehren geben?
Es taucht ein Objekt auf, daraus entsteht ein Gefühl, daraus entsteht Begehren: 'Das Angemehme will ich haben.' Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.
Womit wir wieder bei Henne und Ei sind.
mukti hat geschrieben:
Wenn die Ich-Vorstellung als solche erkannt ist, dann gibt es nur mehr Bewusstsein und dessen Inhalt bzw. Bewusstseinsobjekte. Das ist dann "Bewusstsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von Allem leuchtet". (PK - M.49). "Getrennt" bedeutet ohne Identifikation.

In der Versenkung (jhana) kann die Dualität Bewusstsein-Objekt letztlich aufgehoben werden, wobei es dann die Beiden nicht mehr gibt, sie können ja nur miteinander bestehen.
Außerhalb der Versenkung ist alles wieder da - Bewusstsein mit Sinneswahrnehmung. Bei Erleuchtung ist die Wahrnehmung nicht mehr eine Interpretation der Sinnesobjekte, sondern die Wirklichkeit wird wahrgenommen: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Ichlosigkeit.


Da ist ja immer dieses Problem mit den Worten... Bewusstsein...Bewusstsein was getrennt von allem leuchtet....
Ist auch nicht wirklich....


Angenommen ein Mann, der Augen hat, betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und ohne Kern. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, Wahrnehmungen, Geistesformationen und alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder edel, fern oder nahe, und er erkennt sie als leer, nichtig und wesenlos.« (S.22.95).
mukti hat geschrieben:
Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.

Das sehe ich anders. Aber wo du es schon ansprichst, tatsächlich
gibt es zwei Arten von Begehren. Ein gefühlsmäßiges und ein
geistiges, auf Grund von Überlegungen und der bewußten Produktion
von Vorstellungen erzeugtes.
Ich sprach allerdings vom gefühlten Begehren. Ein solche Begehren
ist ja ein Mangelgefühl. Das Gefühl etwas zu brauchen, von dem man
vielleicht nicht einmal weiß was es denn konkret ist. Dazu braucht
es keine Vorstellung eines Ich das was brauchen würde. Da ist nur Verlangen.
Jedes Begehren entsteht im Denken. Ohne Denken gibt es kein Begehren.
(Nicht mit Reflexen wie Hunger verwechseln.)

Doch ohne die Übung ist es schwer, dies zu trennen ...

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jianwang hat geschrieben:
Jedes Begehren entsteht im Denken.
Ohne Denken gibt es kein Begehren.

Na und? Kann man natürlich auch andersherum sehen:
Ohne Begehren gäbe es kein Denken von Geburt an.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.

Das sehe ich anders. Aber wo du es schon ansprichst, tatsächlich
gibt es zwei Arten von Begehren. Ein gefühlsmäßiges und ein
geistiges, auf Grund von Überlegungen und der bewußten Produktion
von Vorstellungen erzeugtes.
Ich sprach allerdings vom gefühlten Begehren. Ein solche Begehren
ist ja ein Mangelgefühl. Das Gefühl etwas zu brauchen, von dem man
vielleicht nicht einmal weiß was es denn konkret ist. Dazu braucht
es keine Vorstellung eines Ich das was brauchen würde. Da ist nur Verlangen.

Da denke ich wie gesagt dass ein Ich nicht unbedingt eine Vorstellung sein muss, oder doch nur eine sehr rudimentäre sein kann. Besser vielleicht ein Ich-Gefühl, eine Wahrnehmung zu existieren. Mangelgefühl, etwas zu brauchen und Verlangen entsteht wohl nicht ohne irgendeine Art von Ichbezogenheit.
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Jedes Begehren entsteht im Denken.
Ohne Denken gibt es kein Begehren.

Na und? Kann man natürlich auch andersherum sehen:
Ohne Begehren gäbe es kein Denken von Geburt an.


Ich glaube, da muss man jetzt wirklich übelegen, was man mit Begehren meint.

  1. Buddhitisch Taṇhā - den Daseinsdurst
  2. Buddhitisch Lobha - Anhaftende Geisteshaltung / Begierde
  3. Deutsch "Begehren"

Letzteres definiert sich als "den seelischen Antrieb zur Behebung eines subjektiven Mangelerlebens mit einem damit verbundenen Aneignungswunsch eines Gegenstandes oder Zustandes, welcher geeignet erscheint, diesen Mangel zu beheben."

Das heisst es ist damit ein Wunsch vebunden, und das wünschen ist ja dem Vorstellen und damit dem Denken verwand.

Wenn ich im buddhitischen Kontext "Begehren" höre, denke ich immer an "Lobha". Und das würde ich als vor dem Denken sehen.
void hat geschrieben:
Wenn ich im buddhitischen Kontext "Begehren" höre, denke ich immer an "Lobha". Und das würde ich als vor dem Denken sehen.

Das würde ich auch so sehen. Die Triebkräfte sind mir rudimentärer.
Natürlich gibt es, wie im deutschen auch, verschiedene Begriffe
für Begehren, Wünschen, Verlangen, Ergreifen, Anhaften usw. usw
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Jedes Begehren entsteht im Denken.
Ohne Denken gibt es kein Begehren.

Na und? Kann man natürlich auch andersherum sehen:
Ohne Begehren gäbe es kein Denken von Geburt an.

Wieder verstehst Du meine Worte ohne Logic ...

_()_
@mukti

Die Wahrnehmung, das dieser Körper existiert, ist doch natürlich.
Und doch ist da kein "Ich", d.h. kein wirklich und real existierendes Ego ausser als Geist-Illusion vorhanden.

_()_
jianwang hat geschrieben:
@mukti

Die Wahrnehmung, das dieser Körper existiert, ist doch natürlich.
Und doch ist da kein "Ich", d.h. kein wirklich und real existierendes Ego ausser als Geist-Illusion vorhanden.

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Ja, und warum richtest du diese Bemerkung an mich? Als Bestätigung, Kritik, oder ohne besonderen Grund?
mukti hat geschrieben:
... Besser vielleicht ein Ich-Gefühl, eine Wahrnehmung zu existieren ...


Auch Dir aus als was ...

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jianwang hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
... Besser vielleicht ein Ich-Gefühl, eine Wahrnehmung zu existieren ...


Auch Dir aus als was ...

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Das meinst du also. Ja, die Wahrnehmung dass dieser Körper existiert ist natürlich, sie kann illusorisch mit Ich-Gefühl oder Ich-Vorstellung verbunden sein oder nicht.

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