Weg und Ziel?

Moderator: void

antelatis hat geschrieben:
Na ja, vielleicht muss man sich ja entscheiden, man kann halt nicht immer alles haben. Entweder sich auf das Leben konzentrieren, oder daran glauben, dass das Leben eine Illusion ist, die man überwinden muss, um Nirvana erreichen zu können.

Ein Problem.
Man kann den Kuchen eben nicht essen, und gleichzeitig behalten.
Da kommt es eben darauf an was stärker ist, der durch Anhaftungen
modifizierte und manipulierte Geist oder Klarheit und Einsicht.
Aber es gibt ja auch noch den langsamen Weg der aber unsicher ist
wohin der führen wird weil das Ziel nicht klar oder und den langsamen
Weg wo das Ziel im sinne der Lehre aber klar ist.
Ich las mal zu dem Thema Erleuchtung/Erlösung die Frage:

Wer hält Dich/Euch denn gefangen?

Viele Jahre später ist von mir dazu nicht mehr zu sagen, weil ich mich nicht in ein Gestrüpp von Vermutungen begeben mag
jianwang hat geschrieben:
Ich las mal zu dem Thema Erleuchtung/Erlösung die Frage:

Wer hält Dich/Euch denn gefangen?

Viele Jahre später ist von mir dazu nicht mehr zu sagen, weil ich mich nicht in ein Gestrüpp von Vermutungen begeben mag

Man sollte sich aber auch als unwissender Mensch nicht von jedem
dummen Spruch verunsichern lassen.
@accina
Deine Art der Komnunikation zeugt von grosser Aufgeregtheit und fast Hass auf Alle, die nicht wie Du denken.

Btw: Wer Worte nicht versteht, sollte nicht noch Sand herumwerfen.

_()_
mukti hat geschrieben:
... Aber ohne einen Weg geht das nun mal nicht mit der Loslösung.

Ohne einen ganz bestimmten achtfachen stufenweisen Übungsweg geht es nicht!
Sudhana hat geschrieben:
Als Buddhas Weg ist es ein mittlerer Weg, jede Hin- und Abneigung vermeidender. Da verlieren dann große Worte wie "Erleuchtung" oder "Erwachen" jede Bedeutung - mehr als Worte sind das auch nicht.

Dabei sollte aber bedacht werden, das es ohne Ziel
auch keinen Weg gibt. Auch sollte klar sein, das der
achtfache rechte Übungsweg normalerweise noch recht
unbekannt ist. Seine Bedeutung über die Worte hinaus,
erst auf dem Wege klarer wird.
accinca hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Als Buddhas Weg ist es ein mittlerer Weg, jede Hin- und Abneigung vermeidender. Da verlieren dann große Worte wie "Erleuchtung" oder "Erwachen" jede Bedeutung - mehr als Worte sind das auch nicht.

Dabei sollte aber bedacht werden, das es ohne Ziel
auch keinen Weg gibt. Auch sollte klar sein, das der
achtfache rechte Übungsweg normalerweise noch recht
unbekannt ist. Seine Bedeutung über die Worte hinaus,
erst auf dem Wege klarer wird.

"Ziel" ist schlicht die Mitte des Weges, in der sich die Ursachen und Bedingungen wechselseitig bedingten Entstehens, von samudāya, wechselseitig neutralisieren. Es kann eine gewisse Strecke weit helfen, das mit einem Label zu versehen - aber man sollte irgendwann den Weg schon ohne eine solche Krücke ('Gehhilfe') gehen können.

()
Sudhana hat geschrieben:
"Ziel" ist schlicht die Mitte des Weges, in der sich die Ursachen und Bedingungen wechselseitig bedingten Entstehens, von samudāya, wechselseitig neutralisieren.

Normalerweise liegt ein Ziel nicht in der Mitte sondern am
Ende eines Weges. Und genau davon war die Rede. Jetzt kommst
du mit mit einem Ziel in der Mitte des achtfachen Übungsweges.
Das passt nicht.
accinca hat geschrieben:
Das passt nicht.
Weil für Dich der Weg begrenzt ist. Wie soll etwas Begrenztes zur Überwindung von Begrenztheit führen?

()
Sudhana hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das passt nicht.
Weil für Dich der Weg begrenzt ist.

Da habe ich aber wirklich Glück gehabt.
Ein nicht begrenzter Weg wäre ja ein
grenzenloser unendlicher Weg der nie zu
etwas führen würde- Samsaro eben.

Sudhana hat geschrieben:
Wie soll etwas Begrenztes zur Überwindung von Begrenztheit führen?

Den achtfachen rechten Übungsweg hat der Buddha doch
gelehrt um mittels diesem dem Leiden ein Ende zu machen
und Anhangen und Nichtwissen aufzulösen. Wozu hat er denn
sonst den achtfachen rechten Übungsweg gelehrt? Und zwar
am Ende des Übungsweges wird das erlangt und nicht vorher
in der Mitte oder so. Dann braucht man nämlich nicht mehr üben.
Ein solcher wird ein "Übungslediger" genannt. Du solltest
mal die Lehre des Buddha lesen, ist interessant. Da gibt es einen
achtfachen Übungsweg den man bis zu Ende gehen kann. Erst damit
wird der Abgelegt, nicht vorher und nicht in der Mitte es sei
denn man begnüge sich mit dem Wandern von einem Leben zum anderen.
accinca hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das passt nicht.
Weil für Dich der Weg begrenzt ist.

Da habe ich aber wirklich Glück gehabt.
Ein nicht begrenzter Weg wäre ja ein
grenzenloser unendlicher Weg der nie zu
etwas führen würde- Samsaro eben.

Wäre es nicht schön, einfach mal zu merken, dass man nie woanders sein kann als am Ziel?
Dann braucht der Weg auch keine Endstation und darf unendlich sein.
Hakuin Zenji hat geschrieben:
Wirkung und Ursache sind das Gleiche
Der Weg ist weder zwei noch drei
Form, die Nicht-Form ist
Gehen und Kommen ohne vom Weg abzuweichen
Gedanke, der Nicht-Gedanke ist
Sogar Gesang und Tanz sind Stimme des Gesetzes.

Wie grenzenlos frei der Himmel des Samadhi!
Wie hell der volle Mond der Weisheit
Wahrlich, fehlt noch etwas?
Das reine Land vor unseren Augen
Das Lotus-Land an diesem Ort
Dieser Leib das Leben des Höchsten.
Sudhana hat geschrieben:
Du solltest nur nicht vergessen, dass Hass eben auch ein Geistesgift ist und seine Funktion als Gegengift, wenn es denn richtig angewandt wird, verliert. Spätestens dann ist es an der Zeit, dieses Geistesgift abzusetzen.

Wie kann man sich sowas ausdenken? Die Lehre des Buddha
ist es jedenfalls nicht. Gier und Haß sind doch keine
Gegengifte die sich auflösen. Im Gegenteil treiben sie
sich doch noch an. Wenn jemand nicht bekommt was er begehrt
und ein anderer nimmt es ihm weg, dann entsteht der Haß.
Haß ist so gesehen nur einen andere Form von Gier.

Nun gibt es auch Leute die ein bißchen durchgeknallt sind und
die daher glauben wenn sie sich ihren Wünschen verweigerten,
dann würden sie diese Haßen. Das nenne ich Verblendung denn
die Begierden solle ja durch Weisheit aufgelöst werden und
nicht durch Haß und ebenso umgekehrt lößt sich der Haß nicht
durch die Begierden auf, sondern durch weisheitlichen Anblick.
Wenn schon dann ist der achtfache Weisheits und Übungsweg das
Gegengift für das Unheilsame.
Holzklotz hat geschrieben:
Wäre es nicht schön, einfach mal zu merken, dass man nie woanders sein kann als am Ziel?

Was für ein Pech aber auch. Aber dazu fehlt
wohl die rosarote Brille.
accinca hat geschrieben:
Wenn schon dann ist der achtfache Weisheits und Übungsweg das
Gegengift für das Unheilsame.

Wir sind auch nur wie eine Taube, die hofft, dass, wenn sie nur achtsam genug im Kreis läuft und dabei gurrt, dass die Erlösung aus dem Futternapf fällt.
Und wenn das Futter nicht so kommt, wie man wollte, entweder nicht nur sieben sondern acht Kreise um den Futterspender dreht, oder versucht, mit einem Knüppel versucht, die Futterbox auf unkonventionelle Art zu öffnen.
accinca hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Wäre es nicht schön, einfach mal zu merken, dass man nie woanders sein kann als am Ziel?

Was für ein Pech aber auch. Aber dazu fehlt
wohl die rosarote Brille.

Bei Dir würde es wohl nicht helfen, ein Blümchen zwischen den Fingern zu drehen.
Da müsste man eher eine fette Sonnenblume ins Gesicht klatschen, dass Dir der PK mal aus der Hand fällt. :mrgreen:
Spacy hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Wenn schon dann ist der achtfache Weisheits und Übungsweg das
Gegengift für das Unheilsame.

Wir sind auch nur wie eine Taube, die hofft, dass, wenn sie nur achtsam genug im Kreis läuft und dabei gurrt, dass die Erlösung aus dem Futternapf fällt.

:)
Holzklotz hat geschrieben:
Wäre es nicht schön, einfach mal zu merken, dass man nie woanders sein kann als am Ziel?
Dann braucht der Weg auch keine Endstation und darf unendlich sein.


Nein, der ganze Achtfache Übungsweg muß schon ein Ziel haben. Entweder Verbesserung von Samsara oder Freiheit vom Leiden.
Wieso sollte ich sonst praktizieren? Der Achtfache Pfad ist ja kein Zuckerschlecken.
Wenn das Ziel "jetzt" ist, dann bräuchte ich doch nicht zu meditieren oder den Sinnensvergnügen zu entsagen. Da könnte ich mich doch mit meinem Kumpel vollaufen lassen und ein bisschen Spaß haben. Oder blöde über andere Leute herziehen.
Das ist eben spaßiger als sich in Konzentration zu schulen und rechter Rede.
Wenn der Achtfache Pfad kein Ziel hat, dann ist der dharma sinnfrei und umsonst. Wieso dann nicht drauflosfeiern im jetzt?
Lucky hat geschrieben:
Holzklotz hat geschrieben:
Wäre es nicht schön, einfach mal zu merken, dass man nie woanders sein kann als am Ziel?
Dann braucht der Weg auch keine Endstation und darf unendlich sein.


Nein, der ganze Achtfache Übungsweg muß schon ein Ziel haben. Entweder Verbesserung von Samsara oder Freiheit vom Leiden.
Wieso sollte ich sonst praktizieren? Der Achtfache Pfad ist ja kein Zuckerschlecken.
Wenn das Ziel "jetzt" ist, dann bräuchte ich doch nicht zu meditieren oder den Sinnensvergnügen zu entsagen. Da könnte ich mich doch mit meinem Kumpel vollaufen lassen und ein bisschen Spaß haben. Oder blöde über andere Leute herziehen.
Das ist eben spaßiger als sich in Konzentration zu schulen und rechter Rede.
Wenn der Achtfache Pfad kein Ziel hat, dann ist der dharma sinnfrei und umsonst. Wieso dann nicht drauflosfeiern im jetzt?

ja, bei dem Thema prallen eben zwei Welten aufeinander, die wahrscheinlich nichts im selben Forum zu suchen haben. Ich weiß garnicht was ich darauf antworten soll, weil es meilenweit an meiner Intention vorbei geht und es mir jetzt gerade auch einfach zu blöd ist, auf so einen Stuss zu antworten (was ich leider trotzdem gerade tue).
Contenance liebe Leute, Contenance :)
Hallo Lucky,

mich interessiert Folgendes: wie passt, Deiner Meinung nach, Dein Eintrag "Buddhistische Richtung: Vajrayana" zu Deinen letzten Beiträgen?

LG mkha'
@Lucky
Jederzeit "Jetzt" sein ist imho das Schwierigste, oder?


Edit: Und einen "Sinn" zu suchen ... Hmmm... ist das Sinnfreie :mrgreen: :clown:
Der 8 fache Pfad wird in allen buddhistischen Schulen gelehrt. Die "geschickten Mittel", das Ziel (im Sinne der buddhistischen Lehre) des 8 fachen Pfades zu erreichen, unterscheiden sich.
Holzklotz hat geschrieben:
ja, bei dem Thema prallen eben zwei Welten aufeinander, die wahrscheinlich nichts im selben Forum zu suchen haben. Ich weiß garnicht was ich darauf antworten soll, weil es meilenweit an meiner Intention vorbei geht und es mir jetzt gerade auch einfach zu blöd ist, auf so einen Stuss zu antworten (was ich leider trotzdem gerade tue).


Hallo Holzklotz, schade das du das so negativ auffasst. Dabei war es eine ehrliche Meinung meinerseits.
Ich denke, deine Intention ist die selbe wie meine Intention und wie die Intention aller hier. Es geht Schlussendlich um ein Streben nach Zufrieden, Leidensreduzierung oder was auch immer an anderen positiven Eigenschaften jemand kultivieren möchte.
Ob du jetzt sagst, ich praktiziere um in diesem Leben das Leiden zu reduzieren oder ob du an die buddhistische Religion glaubst und praktizierst um in zukünftigen Leben das Leiden zu reduzieren oder aufzulösen ist schlussendlich egal. Ja, sogar dein Streben nach dem "jetzt" ist insgeheimen eine Streben nach einer völligen Annahme des "jetzt", was Schlussendliche auch nur eine From der Zufriedenheit ist.
Dazu kannst du den Achtfachen Pfad nutzen um dein "jetzt" zu verbessern und "zufriedener" zu machen. Wenn du jeden Tag einen draufmachst, dann ist dein "jetzt" auch nicht mehr so schön.

Unser aller Intention ist insgeheim ein Streben nach Zufriedenheit. Deswegen muss der Weg ein Ziel in der Zukunft haben, sonst würde sich NIEMAND zur Mediation hinsetzten.
@Lucky

Wenn man an Verbessern denkt, will man doch ein neues, "verbessertes Ich" erzeugen. Oder?
Hmmm ... will ich dies oder strebe ich dies an? Eher nicht.

Ich lese die Schriften, weil sie Wahrheit sind und ich sitze, weil das die einzige Möglichkeit ist, das Ich(nicht als Ego gemeint) im Jetzt zu üben.
Schwer zu erklären, doch ich finde in "meinem" Geist kein Streben nach einem wie auch immer gearteten Ziel.

_()_

Und ich denke, Holzklotz meinte dieses "ziellose Suchen".
jianwang hat geschrieben:
@Lucky

Wenn man an Verbessern denkt, will man doch ein neues, "verbessertes Ich" erzeugen. Oder?
Hmmm ... will ich dies oder strebe ich dies an? Eher nicht.

Ich lese die Schriften, weil sie Wahrheit sind und ich sitze, weil das die einzige Möglichkeit ist, das Ich(nicht als Ego gemeint) im Jetzt zu üben.
Schwer zu erklären, doch ich finde in "meinem" Geist kein Streben nach einem wie auch immer gearteten Ziel.

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Und ich denke, Holzklotz meinte dieses "ziellose Suchen".
Das zeigt mir das Du Leidbefreiung erfahren hast. :like:
jianwang hat geschrieben:
Wenn man an Verbessern denkt, will man doch ein neues, "verbessertes Ich" erzeugen. Oder?


Es ist besser kein Ich anzustreben oder aufrecht zu erhalten. Nun liegt das aber in der Natur, macht die ganze Existenz aus. Daher muss erst durschaut werden wie das zustande kommt, dass es Leid verursacht und warum, und diese Einsicht muss stärker werden als der Trieb. Der Buddha soll nach dem Erwachen ja gesagt haben: "Durchschaut ist der Hauserbauer".
Lucky hat geschrieben:
Unser aller Intention ist insgeheim ein Streben nach Zufriedenheit. Deswegen muss der Weg ein Ziel in der Zukunft haben, sonst würde sich NIEMAND zur Mediation hinsetzten.

ja, so muss es zwangsläufig anfangen, aber im Zen will man diese Motivation nicht behalten, sondern darüber hinaus gehen und ich nehme mal an, dass es im PK auch Hinweise darauf gibt, dass sich die Motivation verändern sollte. Dahinter steckt die Idee (die meiner Erfahrung nach durch aus Sinn macht), dass jeder Wunsch, der in die Zukunft gerichtet ist aus dem Ego resultiert und solange man ihm folgt kann man das Ego auch nicht los lassen und bleibt "getrieben".
Natürlich spielt bei dieser Motivationsänderung auch die Selbsterkenntnis eine große Rolle, wie mukti es gerade beschrieben hat. Das geschieht im Zen eben beim Sitzen und nicht einmalig, sondern immer wieder.
Man kann immer wieder im Hier-Und-Jetzt ankommen und merken, dass nichts fehlt, selbst wenn eine Sekunde später wieder Vieles zu fehlen scheint - trotzdem weiß man, dass es außerhalb des gegenwärtigen Augenblicks nichts zu suchen gibt, selbst wenn man sich gerade unzufrieden fühlt. Man kannen lernen, mitten in der Unzufriedenheit zufrieden zu sein.
Das Jetzt sehe ich auch als immer Ichgebunden. Ist ja immer in Relation und damit dualistisch.
Ich meine der Wunsch befreit zu sein lässt ja eh mit der Zeit nach, wenn man dasselbe Prinzip mit allen anderen Ich-bezogenheiten wahrnimmt. (Sind doch alle gleich, zumindest sollten sie gleichwertig sein?) Soweit ich verschiedene Meditationsformen verstehe, scheint es bei allen so zu sein, dass dieser Ich-Impuls von selbst irgendwann verschwindet. Das ist nichts zenspezifisches.


Ich meine auch wie mukti es sollte von jedem Ich losgelassen werden, egal ob egoistisch oder nicht. Das ist doch sehr tricky und subtil finde ich. Wünsche haben etc ist dagegen leichter zu erkennen.

Der achtfache Pfad ist (Pranja, etc) ist ja auch in der Meditation enthalten, ohne dass man gezielt danach gräbt. Ich gehe hier von formloser Meditation aus (nicht DogenZazen)
Erkennen der Gewichtigkeit der Gedanken und damit der Rede, des Schreibens z.B.

Nur im Sitzen zu praktizieren reicht meiner Meinung nach bei Weitem nicht aus. Das ist zumindest nicht allgemeingültig. Am besten man praktiziert den ganzen Tag. Aber auch das gilt nicht für jedermann.
cinnamon hat geschrieben:
Nur im Sitzen zu praktizieren reicht meiner Meinung nach bei Weitem nicht aus. Das ist zumindest nicht allgemeingültig. Am besten man praktiziert den ganzen Tag. Aber auch das gilt nicht für jedermann.

Da Du eine andere Schule praktizierst nehme ich Dir Deine Unkenntnis vom Zen-Weg nicht übel. :D
Es ist def. mehr als "nur im Sitzen praktizieren".
Doch da "beginnt" es.

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