Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

Moderator: void

Ob Nirvana oder Samsara, es ändert sich kein Jota an der Welt. Es ist nur meine Sicht.
Ich denke, das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es dasselbe sei.

Es geht schließlich bei dem ganzen Tralala nur um den Geist, nicht um die Welt, um Physik, den Körper usw. Deshalb gibt es auch im Nirvana Bananen. Nur würde man dann nicht mehr wegen Bananen rübermachen. Die Welt verschwindet nicht im Nirvana.
Ist wie beim Verliebtsein. Auch da erlebt man die Welt plötzlich ganz anders. Dabei hat sie sich nicht geändert.
Hallo Sherab,

es liest sich an mehreren Stellen so, z.B. hier:

kilaya hat geschrieben:
Im Mahayana - bzw. genauer im Madhyamaka - wird diese Unterscheidung als Dualität gesehen - und aufgelöst. Das ist mit der Leerheit der Welt gemeint: es gibt sie eigentlich nicht, und doch ist sie da. Deswegen ist Nirvana als "nicht Welt" dann schlüssigerweise auch auf die Welt beziehbar, da deren feste Existenz ohnehin nur eine Illusion ist. Wer das sieht, sieht die Welt sowohl als Welt als auch als Nicht-Welt und daher sowohl als Samsara als auch als Nirvana. Kann also philosophisch schlüssig sagen: auch wenn es verschiedene Erfahrungswelten sind, sind sie doch eins. Das ist natürlich etwas vereinfacht dargestellt.

...

Das ist aber auch das: obwohl natürlich die Zunge das Reiskorn berührt, ist da kein Reiskorn. Die Negierung der Objekte beruht auf dem Verständnis ihrer Leerheit. accinca meint das vermutlich anders, denn sonst würde er die Madhyamaka-Philosophie und alles, was darauf aufbaut ja nicht so fundamental ablehnen.
kilaya hat geschrieben:
In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Selbst, Nicht-
Selbst, Akzeptanz und Ablehnung niemals existiert.
Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,
wird für existent gehalten.
Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne
Grundlage sind,
wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Verblendung und
Erleuchtung zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige
Existenz!
...
Da es keine Verwirrung gibt, existiert nichts in irgendeinem verwirrten
Zustand.
Erhabenes, natürlich auftretendes Bewusstsein ist zeitlos und
spontan präsent.
Da es niemals Befreiung gegeben hat, jetzt keine Befreiung gibt und
niemals Befreiung geben wird,
ist Erleuchtung lediglich eine Bezeichnung, und es gibt niemanden,
der jemals Befreiung erlangt hat.
Es wird niemals Befreiung geben, denn es hat niemals Unfreiheit
gegeben.
Vollkommene Reinheit, so grenzenlos wie das All,
ist uneingeschränkt und ortsungebunden.

Longchenpa - Die kostbare Schatzkammmer des Elementarraums von Phänomenen (In der Übersetzung von M. H. Kambach)

Ja, wenn man die Erfahrung nicht kennt und sich an Worte klammert, dann wird man sich schwer tun, den Text zu verstehen.
Spock hat geschrieben:
Hallo Sherab,

es liest sich an mehreren Stellen so, z.B. hier:

kilaya hat geschrieben:
Im Mahayana - bzw. genauer im Madhyamaka - wird diese Unterscheidung als Dualität gesehen - und aufgelöst. Das ist mit der Leerheit der Welt gemeint: es gibt sie eigentlich nicht, und doch ist sie da. Deswegen ist Nirvana als "nicht Welt" dann schlüssigerweise auch auf die Welt beziehbar, da deren feste Existenz ohnehin nur eine Illusion ist. Wer das sieht, sieht die Welt sowohl als Welt als auch als Nicht-Welt und daher sowohl als Samsara als auch als Nirvana. Kann also philosophisch schlüssig sagen: auch wenn es verschiedene Erfahrungswelten sind, sind sie doch eins. Das ist natürlich etwas vereinfacht dargestellt.

...

Das ist aber auch das: obwohl natürlich die Zunge das Reiskorn berührt, ist da kein Reiskorn. Die Negierung der Objekte beruht auf dem Verständnis ihrer Leerheit. accinca meint das vermutlich anders, denn sonst würde er die Madhyamaka-Philosophie und alles, was darauf aufbaut ja nicht so fundamental ablehnen.


Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Im MMK geht es los mit:

Die dharmas enstehen nicht von selbst und
auch nicht durch etwas anderes,
nicht beides zusammen und nicht ursachenlos.
Daher weiß man "Es ist ohne Entstehen.".

不自生者。萬物無有從自體生。必待眾因。復次若從自體生。則一法有二體。一謂生。二謂生者。若離餘因從自體生者。則無因無緣。又生更有生生則無窮。自無故他亦無。何以故。有自故有他。若不從自生。亦不從他生。共生則有二過。自生他生故。若無因而有萬物者。是則為常。是事不然。無因則無果。若無因有果者。布施持戒等應墮地獄。十惡五逆應當生天。以無因故。復次。

Nicht von selbst ist das Werden 生者. Alle Dinge sind nicht durch sich selbst entstanden. Sie müssen zahlreiche Ursachen abwarten.
Ferner: wenn sie durch sich selbst entstehen, dann hat ein dharma zwei Formen: das Erste heißt "Enstehen" (jāti), das Zweite heißt "Werden" (bhāva). Wenn die übrigen Ursachen getrennt sind durch ein Sich-selbst-werden, dann ist es ohne Ursachen und ohne Bedingungen. Ausserdem entsteht erneut unerschöpflich Wiederentstehen und Entstehen. Es selbst ist nicht der Grund und etwas anderes auch nicht. Weshalb?
Es selbst gibt es und deswegen gibt es etwas anderes, aber wenn es nicht durch sich selbst entsteht, dann auch nicht durch etwas anderes. Sind sie schon zusammen entstanden, dann gibt es zwei. Weil es selbst entsteht, entsteht etwas anderes. Wenn aber alle Dinge ewig ursachenlos sind, dann gilt das als beständig. Das ist nicht richtig. Ist es ohne Ursache (hetu), dann ist es ohne Wirkung. Und wenn es die Wirkung ohne Ursache gibt, dann sollen Freigiebigkeit 布施, das bewahren der Tugenden 持戒, usw. in der Hölle 地獄 zugrunde gehen und die zehn üblen Taten 十惡 und fünf abscheulichen Verbrechen 五逆 sollen im Himmel geboren werden. Da es ohne Ursachen ist.

(ich habe grade leider keine bessere Uebersetzung)
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Nirvana ist Samsara...

Nun übertreibe mal nicht wieder.
Nur Begriffe und Vorstellungen gehören zu Samsaro.
Der Buddha sagt das Erlöschen von Gier, Hass und
Verblendung (also Samsara) ist Nibbana.
Das Verlöschen des Leiden (Samsara) ist Nibbana.
Nibbana bedeutet das Ende des Leiden (Samsara).
Man muß ja über die "normale" Verwirrung nicht noch
eine chinesisch/tibetische Verwirrung oben drauf tun.


Solange an Nirvana geglaubt wird, wurde es nicht erreicht. Es ist dann eben ein anhangen an einem Begriff und einer Vorstellung. Anfang /Ende...geboren werden/Tod....Samsara/Nirvana....alles Vorstellungen.....
Ein beständiges Wandern (Samsara) zw. diesen Begrifflichkeiten und Vorstellungen.
Diese Darlegung findet ihren Ursprung übrigends in Indien...nicht in China oder Tibet.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
...
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.


und des weiteren doch auch:
"Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form.
Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form.
Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewusstsein."

(also vom Herzsutra her gesehen)
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ob Nirvana oder Samsara, es ändert sich kein Jota an der Welt. Es ist nur meine Sicht.
Ich denke, das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es dasselbe sei.

Es geht schließlich bei dem ganzen Tralala nur um den Geist, nicht um die Welt, um Physik, den Körper usw. Deshalb gibt es auch im Nirvana Bananen. Nur würde man dann nicht mehr wegen Bananen rübermachen. Die Welt verschwindet nicht im Nirvana.
Ist wie beim Verliebtsein. Auch da erlebt man die Welt plötzlich ganz anders. Dabei hat sie sich nicht geändert.


Der Unterschied zwischen dem Nibbana-Konzept und dem Nirvana-Konzept aus dem Mahayana ist, das vom einen zum anderen ein bestimmter philosophischer Perspektivenwechsel vollzogen wurde. 'Nibbana' denkt ganz konkret von der normalen verblendeten Wahnehmung aus und beschreibt geradlinig deren Verlöschen. Im Mahayana dagegen kam man ja an eine Punkt wo man sich Gedanken darüber machte, was einen Befreiten abstrakt ausmacht und auch darüber, wie die Beziehung zwischen verblendeter Welt und Befreiung ist. Und da kam man an einen Punkt, wo man die Aussage, dass alle Skadhas leer sind, umkrempelte und Shunyata als ein übergeordnetes Prinzip ansah: Statt wie im Thervada von der Verblendung auf deren Aufhebung zu blicken, blickt mn mit der Perspektive eines Befreiten auf die Welt und sieht dort alles as "leer".

Die Frage ist jetzt, ob es sinnvoll ist, gedanklich so eine Buddha-Perspektive einzunehmen. Im Theravada würde das wohl als ein unnötiges Schwelgen in Vorgestellten angesehen werden, weil ja so ein pragmatisch nüchterne Herangehensweise "hier Verblendung- dort Verlöschen der Verblendung" als vollkommen ausreichend und zielführend angesehen wird. Während man es im Mahayana als sinnvoll ansieht bei der Sicht eines Befreiten anzufangen, um sich nicht in so einer engen Zielerreichungslogik zu verbeissen.
Sunu hat geschrieben:
Solange an Nirvana geglaubt wird,
wurde es nicht erreicht.

Und, hat der Buddha geglaubt es würde jemand
das nibbana, also die Befreiung vom Leiden
erreichen wenn er ihnen was vom achtfachen
Pfad und Nibbana erzählt oder nicht?

Oder hat er geglaubt wenn er sagen würde
es gibt gar kein Nibbana, das sei nur ein Begriff
dann würden die Mönche den achtfachen Pfad zur
Vollendung bringen oder hat er das nicht geglaubt?

Oder meist du das du nicht von den Büchern die
du gelesen hast "hypnotisiert" wurdest?
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.
Sunu hat geschrieben:
Solange an Nirvana geglaubt wird,
wurde es nicht erreicht.


Die Begriffe machen nicht für sich selber sinn sondern eben als Teile einer Praxis. Und deswegen macht es nicht so viele Sinn, über diese Begriffe losgelöst von der Praxis, im Bezug auf die sie Sinn machen zu sprechen. So wie Wörter wie "Elfmeter" oder "Abseits" im Kontext eines Fussbalspiels Sinn machen, macht das Wort nibbana im Kontext der im Plaikanon angeführten Praxis Sinn. Leiden basiert auf Verblendungen und um Leiden zu beenden verlöscht die Ursache des Leidens genauso wie deren Manifestationen. macht doch Sinn.

Aus der Perspektive eines Befreiten macht der begriff "Nirvana" für ihn selbst eigentlich keinen Sinn. Wenn Verlöschen eingetreten ist braucht es kein Verlöschen. So wie ein Gesunder keine Krücke braucht. Er kann sie als Dekoartikel für sein Wohnzimmer benutzten aber im Grunde ist sie sinnlos und bedeutungslos.

mahyana ist ein Pfad wo von der Befreitung aus gedacht wird. Jetzt kann man diskutieren inweiweit das Sinn macht. Welche Changen gibt es, wenn man so herangeht? Welche Riskien und Nebenwirkungen tauchen auf?
accinca hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.


Einfach? Ein tieferes Verständnis der Prajnaparamita - Literatur ist alles andere wie "einfach" - unabhängig davon, ob das nun der historische Buddha so gelehrt hat oder nicht.
Der Buddha Gautama hat es halt so gemacht, wie es seiner Natur entsprach.
Der Achtfache Pfad ist in allen Traditionen von derselben Bedeutung.
Nichts an den Belehrungen des Buddha wird im Mahayana verworfen. Sie werden alle gelehrt, sind Grundlage und werden wieder und wieder thematisiert.

Wir haben nur die überlieferten Schriften, nicht eine genaue Aufzeichnung aller seiner Worte.
Das sollten wir zuerst mal voraussetzen. Niemand von uns weiß, was er so alles gesagt und getan hat.

Du denkst, der didaktische Ansatz, den der Buddha hatte, sei der einzig richtige und so müsste es jeder, immer und in alle Ewigkeit machen? Also alle müssten den Buddha nachahmen? Obwohl wir nur Schriften haben, die von ihm nicht autorisiert worden sind, die hunderte Jahre später entstanden und viele für die Kommunikation essentiellen Elemente nicht enthält? Und selbst wenn es jemandem gelänge, den Herrn Gautama bis zur Verwechslung zu imitieren, wäre es nicht der Herr Gautama. Und es spielte keine Rolle. Auch weil er gar nicht mehr verstanden würde. Sprachlich nicht, kulturell nicht.
Sogar inhaltlich wär das irrlevant. Niemand von uns säße hier, wenn nicht andere in ihrer eigenen Art und Weise erzählen, berichten und lehren würden.

Hat der Buddha selbst nicht alle möglichen "Initiationen" gegeben?
Als er Angulimala entgegenging, hat er nicht den Achtfachen Pfad dargelegt, er ist ihm entgegen gegangen und hat nur einen Satz zu ihm gesagt.

Nur weil Du ein anderes didaktisches Konzept benötigst, bedeutet das nicht, dass es für jeden taugt.
accinca hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.


Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Der Buddha Gautama hat es halt so gemacht, wie es seiner Natur entsprach.


Ich finde das Gleichnis vom Arzt in der Hinsicht gut: Buddha lehrte sehr pragmatisch genau das was zu Befreiung hinführt. Und dabei hatte er alle Hände dabei zu tun, das bei dem ihm ungebenden zu tun und hatte für philsophische Gebäude, Eleganz und Welterklärung keine Muse. Während dann aber natürlich viele Generationen nach ihm kamen, die daran interessiert waren das Gelehrte systematisieren und auf den Punkt zu bringen.

Manchmal kommt mir Mahyana so vor wie der "Film zum Buch" wo die ellenangen Texte gekürzt, dramatisiert und in eine mächtige visuelle Sprache übersetzt wurde. Und wenn man vom Buch ausgeht , denkt man sich "Oh Gott, das haben sie auch weggelassen!!" und "Das stand aber nicht im Buch!!" und "hier ist ihnen die Phantasie durchgegangen!" oder "Diese ganze Special Effects lenken vom Inhalt ab!".
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.

Mir gehts da aber aehnlich. Ich sehe das Herzsutra als Mantra in Ueberlaenge. Als Mantra finde ich es super und nutze es auch so, aber aus philosophisch-semantischer Sicht finde ich das unlogisch. Das MMK gehoert fuer mich allerdings eher in den Logikbereich.

Btw: ich finde Voids Fragen super. Ich meine ist es nich schon auch iwie so, dass manches per se wiederspruechlich ist, wenn zb. Adepten einer Richtung sinngemaess behaupten, dass es kein Ziel gaebe und dann aber jahrelang daran arbeiten? Ich meine damit Gespraeche in Foren.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und das ist korrekt:
Form ist Leere. Leere ist Form.

Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.


Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.

Nein, nein.
Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.
Spock hat geschrieben:
aber aus philosophisch-semantischer Sicht finde ich das unlogisch.


Das wäre vielleicht ein neuer Thread: Aber was findest Du daran denn unlogisch aus buddhistischer Sichtweise? Ich finde es sehr logisch und konsequent.
accinca hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
Wäre doch so einfach gewesen.


Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
Samsara eben.
Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.

Nein, nein.
Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.


Ach, Du drehst Dich doch im Kreise. Wie oft wurde gesagt, dass im Mahayana eben andere Schriften zugrunde gelegt wurden als im Palikanon? Sämtliche Schriften des Mahayana als "nicht von Buddha" gelehrt" abzuwerten ist doch albern, denn genauso könnte jemand die Behauptung aufstellen, dass die Schriften des Palikanon nicht von Buddha gelehrt worden seien, da der Buddha lange vorher gelebt hat. Beweisen lässt es sich nicht, was genau der Buddha gesagt haben soll und was nicht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
aber aus philosophisch-semantischer Sicht finde ich das unlogisch.


Das wäre vielleicht ein neuer Thread: Aber was findest Du daran denn unlogisch aus buddhistischer Sichtweise? Ich finde es sehr logisch und konsequent.

Ich weiss nich wie ausufernd der Dialog wird, vllt waere ein Extrathread besser. Aber so im Groben laeuft es auf meinen letzten Post hinaus. Als ich das Herzsutra das erste mal las war es einfach nur "hä?", dh. in meinen Augen hat dieses "Mantra" eben eine bestimmte Funktion. Wenn man es aus dem Kontext (also der jeweiligen Richtung, dessen Auslegungen, Ideologien und nem Haufen Vorarbeit) reisst, dann macht es erstma kein Sinn. Bei philosophischen Schriften oder Sutren is das nich zwanglaeufig so.
Spock hat geschrieben:
Btw: ich finde Voids Fragen super. Ich meine ist es nich schon auch iwie so, dass manches per se wiederspruechlich ist, wenn zb. Adepten einer Richtung sinngemaess behaupten, dass es kein Ziel gaebe und dann aber jahrelang daran arbeiten?

Man darf die Dinge nicht mit einer Logik aus der Mathematik angehen. Das führt zu nichts. Das System ist ein anders.
Daher empfindest Du es als Widerspruch.

Die Logik ist eine hermeneutische.
Es gibt kein Ziel, allein schon weil der Begriff "Ziel" ein Konstrukt ist. Es ist halt eine Vorstellung, ein Begriff. Unser Hirn produziert den Begriff und hängt daran eine ganze Kette von Vorstellungen. Und umgekehrt produzieren unsere Vorstellungen die Vorstellung "Ziel" und kreieren den Begriff.
Habe ich das verständlich ausgedrückt?

Dann gibt es auch kein "Ziel", weil wir feststellen können, dass wir jeden Moment neu entstehen, und damit auch wieder zurückfallen. Beispiel "Rauchen": Viele Raucher hören auf, aber ihr Verlangen entsteht immer wieder. Oftmals für den Rest des Lebens. Sie müssen also immer wieder üben, dem Verlangen nicht nachzugeben. Sie kommen halt immer wieder an einem vermeintlichen "Ziel" an.

Dann suggeriert "Ziel", dass der Fluss der Zeit ein Ende nehmen könnte. Dass es eine bestimmten Punkt gäbe, der "Ziel" ist. Aber denn gibt es schon rein physikalisch nicht. Auch bei einem Rennen, können wir nur ungefähr ein "Ziel" bestimmen. Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.

Ach, Du drehst Dich doch im Kreise. Wie oft wurde gesagt, dass im Mahayana eben andere Schriften zugrunde gelegt wurden als im Palikanon? [/quote]
Andere Schriften im Mahayana. Da stimme ich dir zu das ist ja
was ich meinte.
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das Problem ist, das es der Buddha nicht gelehrt hat.
Mit oder ohne Verstehen.

Ach, Du drehst Dich doch im Kreise. Wie oft wurde gesagt, dass im Mahayana eben andere Schriften zugrunde gelegt wurden als im Palikanon?

Andere Schriften im Mahayana. Da stimme ich dir zu das ist ja
was ich meinte.[/quote]

Nein, wenn ich Deinen eigenen Beitrag lese, meinst Du was völlig anderes.
Aber ich verstehe schon, warum Du nicht auf meine Argumentation eingehen möchtest. Die lässt sich nämlich nicht widerlegen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.


Aber das Konzept verweist ja auf etwas. Auf eine bestimmte Praxis, innhalb derer das Wort einen Sinn hat.

Im Buddhismus ist es ja so, dass die Konzept hin zu zu Befreung vom Leid führen. Und das ist sozusagen empirisch zugaänglich. Man spürt, ob man leidet. Und buddhitische Konzepte haben ja nicht den Anspruch wirklich im Sinne von "objektiv existent" zu sein. Sie müsse nur wirklich sein, insofern sie wirksam sind. So wie Verkerhrschilder.

Wenn du dringend auf Klo musst, schaust du überall rum, ob du ein Schild findest das den Weg zur Erleichterung deutet. Musst du nicht aufs Kloo hat das Hinweisschild nicht die akute Bedeutung für dich. es ist halt igrendeine Schild mit ihrgendeiner Bedeutung ( zur Pinakothek, zur Glyptothek usw.) Manche dieser Schilder fallen einem erst nach Jahren auf, einfach weil sie keine Bedeutung für einen hatten.

Aus der Perspektive eines der Befreiten hat das Konzept Nirvana so wenig Bedeutung wie ein Toilettenschild für ein Eichhörnchen. Es verweist auf etwas, für das man keinerlei Bedarf mehr hat. Aber Buudha sprach ja eben nicht zu Befreiten sondern zu Leideneden und Verblendeten.
void hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.


Aber das Konzept verweist ja auf etwas. Auf eine bestimmte Praxis, innhalb derer das Wort einen Sinn hat.

Im Buddhismus ist es ja so, dass die Konzept hin zu zu Befreung vom Leid führen. Und das ist einme ja empirisch zugaänglich. Man spührt ja, ob man leidet. Und buddhitische Konzepte haben ja nicht den Anspruch wirklich im Sinne von "objektiv existent" zu sein. Sie müsse nur wirklich sein, insofern sie wirksam sind. So wie Verkerhrschilder.

Wenn du dringend auf Klo musst, schaust du überall rum, ob du ein Schild findest das den Weg zur Erleichterung deutet. Musst du nicht aufs Kloo hat das Hinweisschild nicht die akute Bedeutung für dich. es ist halt igrendeine Schild mit ihrgendeiner Bedeutung ( zur Pinakothek, zur Glyptothek usw.) Manche dieser Schilder fallen einem erst nach Jahren auf, einfach weil sie keine Bedeutung für einen hatten.

Aus der Perspektive eines der Befreiten hat das Konzept Nirvana so wenig Bedeutung wie ein Toilettenschild für ein Eichhörnchen. Es verweist auf etwas, für das man keinerlei Bedarf mehr hat. Aber Buudha sprach ja eben nicht zu Befreiten sondern zu Leideneden und Verblendeten.
Danke! Das ist ein wunderbarer Hinweis, mit den Schildern. Bin ich nicht so drauf gekommen. Auch Dank dafür das Du meine Sicht dargestellt hast. :like:
void hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Egal wie genau die Uhren messen. Auch eine Atomuhr, eine Quantenuhr, oder was es sonst noch gäbe, kann kein wirkliches "Ziel" finden. Weil es ein Konzept ist.


Aber das Konzept verweist ja auf etwas. Auf eine bestimmte Praxis, innhalb derer das Wort einen Sinn hat.

Im Buddhismus ist es ja so, dass die Konzept hin zu zu Befreung vom Leid führen. Und das ist einme ja empirisch zugaänglich. Man spührt ja, ob man leidet. Und buddhitische Konzepte haben ja nicht den Anspruch wirklich im Sinne von "objektiv existent" zu sein. Sie müsse nur wirklich sein, insofern sie wirksam sind. So wie Verkerhrschilder.

Wenn du dringend auf Klo musst, schaust du überall rum, ob du ein Schild findest das den Weg zur Erleichterung deutet. Musst du nicht aufs Kloo hat das Hinweisschild nicht die akute Bedeutung für dich. es ist halt igrendeine Schild mit ihrgendeiner Bedeutung ( zur Pinakothek, zur Glyptothek usw.) Manche dieser Schilder fallen einem erst nach Jahren auf, einfach weil sie keine Bedeutung für einen hatten.

Aus der Perspektive eines der Befreiten hat das Konzept Nirvana so wenig Bedeutung wie ein Toilettenschild für ein Eichhörnchen. Es verweist auf etwas, für das man keinerlei Bedarf mehr hat. Aber Buudha sprach ja eben nicht zu Befreiten sondern zu Leideneden und Verblendeten.


Eben. Form ist Leere, Leere ist Form.
Das "Ziel" gehört auch darunter.

"Ziel" ist ein Konstrukt. Und wir benötigen Konstrukte zum Leben.
Auch der Buddha muss mit diesen Konstrukten arbeiten. Z.B. indem er Sprache verwendet.
Und wir bedienen uns der Konstrukte, um uns über die Konstruktnatur der Konstrukte bewusst zu werden.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
"Ziel" ist ein Konstrukt. Und wir benötigen Konstrukte zum Leben.
Auch der Buddha muss mit diesen Konstrukten arbeiten. Z.B. indem er Sprache verwendet.
Und wir bedienen uns der Konstrukte, um uns über die Konstruktnatur der Konstrukte bewusst zu werden.


Die Frage sollte doch sein, ob es sinnvoll ist aus der Perpektive eines Befreiten heraus zu denken.

Die Leute leiden sie kommen zu Buddha und fragen ihn nach dem Pfad zur Überwindung des Leidens. Weist er ihn da oder sagt er sowas wie: "Dort wo der Pfad endet, braucht es keinen Pfad mehr. Da ich nicht leide, muss ich es nicht überwinden!" Was würden die Leute denn zu so einer Aussage sagen Vielleicht sowas wie "Lieber Herr Buddha, das ist uns schon klar, das der Befreite dem Leiden enthoben ist, aber inweiweit hilft uns das jetzt weiter. Wie kommen wir da hin, das auch wir dem Leiden enthoben, vom Leiden befreit sind." oder wie man halt da so sprach.

Es interessiert die Leute doch nicht so, wie es wirklich ist und ihnen zu sagen ihr Leiden ist eine Illuson hilft auch nichts. Rei das pragmatische Konstrukt, der Pfad zur Überwindung des Leidens hilft was.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum geht man im Mahayana von der Perspektive des Befreiten aus. Was bringt das gegenüebr der herkömmlichen Herangehnsweise?
Was es bringt?

Wenn ich was lerne, dann lerne ich es nicht auswendig, sondern, um Dinge wirklich zu verstehen, betrachte ich das zu Lernende von allen möglichen Seiten. Ich frag und frag, und dann kommt der Punkt, an dem sich die einzelnen Antworten zu einem Ganzen fügen. Dann habe ich es verstanden, und zwar so, dass ich es durchdrungen habe. Das ist meine Art zu Lernen.

Man kann natürlich die Sicht auf die Dinge linear beginnen. Also hier: Aus der Sicht des Nicht-Befreiten.
Genauso gut kann man die Perspektiven immer wieder wechseln. Also den Tunneldurchstich von beiden Seiten angehen.
Man guckt immer wieder von der anderen Perspektive aus hin, versteht das anfangs sicher gar nicht, dann ein bisschen, und dann immer besser.

Das mit dem Leiden und der Illusion hat man mir hundert Mal erklärt und ich habe es nicht verstanden.
Aber es ist ein Puzzleteil. Und je mehr Puzzleteile auf dem Tisch sind, desto mehr kann ich das Bild erahnen oder gar erkennen.
Wenn ich Lyrik lese, dann erschließt sich diese Verdichtung auch erst nach mehrmaligem Lesen. Viele können mit Lyrik oder Kunst im Allgemeinen nicht viel anfangen, weil sie einen Sinn auf der konventionellen Ebene suchen. Dann heißt es schon: "Was soll der Schmarrn." Oder "Ich kann da nichts erkennen." Die tun sich vielleicht schwerer mit einem anderen Ansatz. Weil sie nach Sinn suchen. Nach dem Sinn, den sie schon immer so gewohnt sind.
Sich immer wieder darauf einzulassen, den Blickwinkel zu ändern, auch wenn man das nicht versteht, führt zum Aufbrechen der Sehgewohnheiten. Und dann kommt der Punkt, und man sieht. Das Bild, das Gedicht sind dieselben, aber man hat die Sicht geändert.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Btw: ich finde Voids Fragen super. Ich meine ist es nich schon auch iwie so, dass manches per se wiederspruechlich ist, wenn zb. Adepten einer Richtung sinngemaess behaupten, dass es kein Ziel gaebe und dann aber jahrelang daran arbeiten?

Man darf die Dinge nicht mit einer Logik aus der Mathematik angehen. Das führt zu nichts. Das System ist ein anders.
Daher empfindest Du es als Widerspruch.

Die Logik ist eine hermeneutische.
Es gibt kein Ziel, allein schon weil der Begriff "Ziel" ein Konstrukt ist. Es ist halt eine Vorstellung, ein Begriff. Unser Hirn produziert den Begriff und hängt daran eine ganze Kette von Vorstellungen. Und umgekehrt produzieren unsere Vorstellungen die Vorstellung "Ziel" und kreieren den Begriff.
Habe ich das verständlich ausgedrückt?

Ich empfinde Sachen als falsch, wenn sie zweckentfremdet sind/ falsch dargestellt/ verkuerzt (mit Bezug auf eine Schrift, obwohl das da garnich so steht) oder paradox is.

Also zb. haben bestimmte Methoden unterschiedliche Anpsrueche in meinen Augen. Wenn ich ein Mantra lese, dann macht das fuer mich erstma kein Sinn, das is aber auch garnich der Anspruch (imho). Wenn mir das dann jemand als eine philosopische Wahrheit verkaufen will, dann finde ich das absurd.

Wenn ich eine Anleitung oder philosophische Schrift lese, dann hat das oft einen erklaerenden Anspruch. Also wenn ich zb. ein Sutra lese, wo eine Meditationsart beschrieben wird, dann is das keine Frage der Auslegung, sondern beschreibend und in dem Sinne "logisch". Das meditieren selbst (also der Inhalt der philosophischen Schrift), muss aber nich unbedingt sinnhaft sein, is aber schoen wenn doch.

Wenn man das beides mischt. Dann wird das zwangslaeufig zu Missverstaendnissen fuehren. Also mir geht es dabei um die Wortlaute und die Funktionen und nich um einen vermeintlichen Inhalt, sondern nur das, was genau dort geschrieben wird und was ich hier lese (damit meine ich nicht die Quellen, auf die man sich beruft oder eine bestimmte Richtung).

kilaya hat ja oben angefuehrt, dass es verkuerzt is und ich denke, dass es ihn nicht stoert, wenn ich ihn als Beispiel benutze, aber genau das (was in verkuerzter Form dasteht), das steht eben nicht im MMK und das Herzsutra is fuer mich auch nochma anders und dann kommt noch das dazu was Void grade sagt.
Spock hat geschrieben:
Ich empfinde Sachen als falsch, wenn sie zweckentfremdet sind/ falsch dargestellt/ verkuerzt (mit Bezug auf eine Schrift, obwohl das da garnich so steht) oder paradox is.

Also zb. haben bestimmte Methoden unterschiedliche Anpsrueche in meinen Augen. Wenn ich ein Mantra lese, dann macht das fuer mich erstma kein Sinn, das is aber auch garnich der Anspruch (imho). Wenn mir das dann jemand als eine philosopische Wahrheit verkaufen will, dann finde ich das absurd.

Wenn ich eine Anleitung oder philosophische Schrift lese, dann hat das oft einen erklaerenden Anspruch. Also wenn ich zb. ein Sutra lese, wo eine Meditationsart beschrieben wird, dann is das keine Frage der Auslegung, sondern beschreibend und in dem Sinne "logisch". Das meditieren selbst (also der Inhalt der philosophischen Schrift), muss aber nich unbedingt sinnhaft sein, is aber schoen wenn doch.

Wenn man das beides mischt. Dann wird das zwangslaeufig zu Missverstaendnissen fuehren. Also mir geht es dabei um die Wortlaute und die Funktionen und nich um einen vermeintlichen Inhalt, sondern nur das, was genau dort geschrieben wird und was ich hier lese (damit meine ich nicht die Quellen, auf die man sich beruft oder eine bestimmte Richtung).

kilaya hat ja oben angefuehrt, dass es verkuerzt is und ich denke, dass es ihn nicht stoert, wenn ich ihn als Beispiel benutze, aber genau das (was in verkuerzter Form dasteht), das steht eben nicht im MMK und das Herzsutra is fuer mich auch nochma anders und dann kommt noch das dazu was Void grade sagt.


Paradoxien sind nicht falsch.

Ein Mantra hat meistens einen inhaltlichen Sinn. Selbst das einfache: Om mani peme hung.
Es sind sogar Sinnkonzentrate. Aufs äußerste komprimiert.
Man kann die einzelnen Silben analysieren. Dann entfaltet sich die gesamte Philosophie dahinter.

Aber Du kannst auch aus "lalala" ein Mantra machen. Es kann genauso hilfreich sein. Denn Du wirst es mit Sinn aufladen. Selbst wenn es Dir nur zur Beruhigung dient, werden dann "lalala" einen Sinn machen. Wenn Du dann mal nervös bist, voller Angst und dann sagt jemand zu Dir: "Mach doch Dein Lalala!", dann ist es eben mehr als mein Lalala.

Die Beschreibung einer Meditation kann Dir noch so logisch vorkommen, als Handlungsanweisung, Verständnis entfaltet sich erst nach korrekter Anweisung. Und die besteht nicht im richtigen Sitzen und der Zeit und dem Kissen und der Haltung.

Wir sehen doch täglich, dass Handlungsanweisungen, die von jedermann erst mal verstanden werden können, uns sehr schnell ihre Begrenztheit aufzeigen. Um jeden Punkt müssen wir diskutieren und finden wir zig verschiedene Antworten, weil sie eben nicht so einfach sind, wie es den Anschein hat.

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