Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

Moderator: void

Sherab Yönten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind.


Ich finde schon, dass Theravada und z.B. Tantra oder Mahamudra sich widersprechen. Zum Beispiel im Umgang mit den Geistesgiften oder auch im Umgang mit den Sinnesorganen.

- Theravada lehrt (wenn ich das richtig verstanden habe) völlige Entsagung von den Geistesgiften
- Buddhistisches Tantra (in Abgrenzung zum hinduistischen Tantra) nutzt die Geistesgifte auf dem Weg als "Brennstoff" (so habe ich das noch aus meinem Tantra-Kurs in Erinnerung, muss aber nicht vollständig sein).

Ein Widerspruch wäre es dann, wenn man im Tantra das Ziel hätte, Geistesgifte zu verstärken: mehr Hass, mehr Zorn, mehr Gier. Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch: die Geistesgifte vollständig zu überwinden. Nur die Methode ist anders, einmal nimmt man Abstand dazu, einmal wird es genommen und transformiert. Es mag also sein, dass die Methoden gegensätzlich (nicht widersprüchlich) erscheinen, aber es gibt keinerlei Widerspruch was das Ziel angeht. Gewisse Unterschiede vielleicht sogar auch da, aber keinen Widerspruch.
accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar,

Ich sehe aber, daß du meinen Erklärungen nicht
folgen kannst oder willst.

Doch doch, ich verstehe Deine Sichtweise und kann Deinen Erklärungen folgen, solange sie sich auf Deinen Weg beziehen. Nur Deine Wahrnehmung / Darstellung des Mahayana ist eindeutig fehlerhaft und verzerrt.

Die Lehre, daß die Dinge so sind wie sie sind
nämlich vergänglich, unbeständig und damit nicht Nibbana verstehst du nicht.

Doch klar, das ist im Rahmen Deines Wegs schlüssig und ich bezeichne es in dem Kontext auch nicht als falsch. Nur Deine Wahrnehmung / Darstellung wie es im Mahayana ist ist eindeutig fehlerhaft und verzerrt.
kilaya hat geschrieben:
Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:


Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.

kilaya hat geschrieben:
Es mag also sein, dass die Methoden gegensätzlich (nicht widersprüchlich) erscheinen, aber es gibt keinerlei Widerspruch was das Ziel angeht


Der Unterschied zwischen "gegensätzlich" und "widersprüchlich" erschließt sich mir nicht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:

Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.

Das sehe ich natürlich völlig anders.
Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
auch noch behauptet das sei identisch.
indem ich mal in die zeilen der theravada anhängr bzw. mahayana anhänger rein spüre und dessen verwirklichung wahrnehme, löse ich für mich dieses philosophische rätsel sehr schnell ;)
Sherab Yönten hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen "gegensätzlich" und "widersprüchlich" erschließt sich mir nicht.

Mag sein, dass ich da etwas haarspalterisch bin gerade. Aber ich finde, wenn man anders formuliert, wird klar, was ich meine:

Im Gegensatz zum Theravada wo man Geistesgifte grundsätzlich vermeidet, können sie im Tantra als Grundlage für eine Transformation zurück in ihre Weisheitsnatur verwendet werden. (Danach sind sie keine Geistesgifte mehr, man hat ihnen den "giftigen" Aspekt komplett genommen.)

Die Lehre des Mahayana steht nicht im Widerspruch zum Theravada, weil beide die Erleuchtung und die Befreiung von den Geistesgiften usw. zum Ziel haben.

Wenn die Begriffe nur von mir trennscharf gemacht werden, bitte ich darum, mir bei dieser genaueren Definition zu folgen, um diese Unterscheidung zu veranschaulichen.

Aber auch sonst ist der Ausdruck "fundamental widersprüchlich" durch das "fundamental" nochmal eine Verschärfung und ja auch als solche gemeint. "Fundamental widersprüchlich" meint, dass es in den Fundamenten in die entgegengesetzte Richtung führt. Das kann man so in Bezug auf Palikanon und Mahayana natürlich nicht sagen, da beide ausdrücklich das gleiche Fundament haben.
accinca hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:

Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.

Das sehe ich natürlich völlig anders.
Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
auch noch behauptet das sei identisch.


H.Kohl hat geschrieben:
Entscheident ist was hinten rauskommt
kilaya hat geschrieben:
Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.

Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.

Also um bei dem Bananenbeispiel zu bleiben: Der Buddha hat Nirvana erreicht, aber er hat trotzdem gegessen. Insofern gibt es die Welt für einen Erleuchteten ebenso wie für einen nicht-Erleuchteten. Der Unterschied liegt darin, dass der Eine daran anhaftet, der Andere nicht, wie hier ja auch schon gesagt wurde.

Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt. Keine Welt mag es geben im Zustand höchster Meditation, aber die Nirvana-Verwirklichung geht wohl nicht verloren während die Sinne die Welt wahrnehmen und körperliche oder geistige Tätigkeiten stattfinden. Da sind sich vermutlich alle einig.
Man könnte also diesbezüglich sagen, Nirvana ist in der Welt, oder Nirvana und Samsara sind eins, was so ohne nähere Erläuterung etwas verwirrend sein kann, weil Nirvana und Samsara Begriffe mit verschiedener Bedeutung sind. Und da kann dann wegen der Worte Uneinigkeit entstehen.

Weiß nicht ob ich das jetzt verständlich rüberbringen konnte...
kilaya hat geschrieben:
Die Lehre des Mahayana steht nicht im Widerspruch zum Theravada, weil beide die Erleuchtung und die Befreiung von den Geistesgiften usw. zum Ziel haben.

Aber einer kommt am Ziel an und der andere
hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.
accinca hat geschrieben:
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.



Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.
mukti hat geschrieben:
..Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.

Nein:
Nibbana bedeutet befreit zu sein vom Anhangen und Begehren.
Ob es eine Welt gibt oder nicht ist bedeutungslos für Nibbana.
mukti hat geschrieben:
Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.

Im Mahayana - bzw. genauer im Madhyamaka - wird diese Unterscheidung als Dualität gesehen - und aufgelöst. Das ist mit der Leerheit der Welt gemeint: es gibt sie eigentlich nicht, und doch ist sie da. Deswegen ist Nirvana als "nicht Welt" dann schlüssigerweise auch auf die Welt beziehbar, da deren feste Existenz ohnehin nur eine Illusion ist. Wer das sieht, sieht die Welt sowohl als Welt als auch als Nicht-Welt und daher sowohl als Samsara als auch als Nirvana. Kann also philosophisch schlüssig sagen: auch wenn es verschiedene Erfahrungswelten sind, sind sie doch eins. Das ist natürlich etwas vereinfacht dargestellt.

Da buddhistisches Tantra ja eine Verschmelzung von hinduistischem Tantra und Buddhismus darstellt, ist die Neigung, den Mahayana zum Hinduismus schieben zu wollen, wenn man auf die ursprüngliche "reinen" Lehre besteht, nachvollziehbar. Es ist aber dennoch nicht richtig, denn hinduistische Methoden wurden auf ein buddhistisches Fundament gestellt. Dazu kommt dann noch eine neue Philosophie, die aber Ansätze des ursprünglichen Buddhismus einfach nur weiter führt. Nicht-Selbst bezieht sich jetzt nicht nur auf die Leerheit der Person, sondern wird auf alle Phänomene erweitert.

Wer das nicht braucht, wunderbar, nichts gegen einzuwenden. Einfach machen.

Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.

Das ist aber auch das: obwohl natürlich die Zunge das Reiskorn berührt, ist da kein Reiskorn. Die Negierung der Objekte beruht auf dem Verständnis ihrer Leerheit. accinca meint das vermutlich anders, denn sonst würde er die Madhyamaka-Philosophie und alles, was darauf aufbaut ja nicht so fundamental ablehnen.
cinnamon hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.

Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.

Das mit dem Zen erinnert mich irgendwie an den Spruch:
Das Denken der Gedanken,
ist ein gedankenloses Denken.
accinca hat geschrieben:
Aber einer kommt am Ziel an und der andere
hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.

Woher weißt Du das? Aus eigener Erfahrung ja offensichtlich nicht. Woher willst Du wissen, dass Dein Weg Dich zum Ziel führt und der andere Weg andere Leute nicht?

Wofür brauchst Du das, dass Du Deinen Weg nicht nur für Dich als den besten Weg empfindest, sondern alle anderen Wege als falsch und irreführend ablehnst? Ist das nicht eigentlich samsarisches Verhalten in Reinform?
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
..Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.

Nein:
Nibbana bedeutet befreit zu sein vom Anhangen und Begehren.
Ob es eine Welt gibt oder nicht ist bedeutungslos für Nibbana.


Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben. Der Begriff Nirvana existiert nur weil es Samsara gibt.
kilaya hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Aber einer kommt am Ziel an und der andere
hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.

Woher weißt Du das? Aus eigener Erfahrung ja offensichtlich nicht. Woher willst Du wissen, dass Dein Weg Dich zum Ziel führt und der andere Weg andere Leute nicht?

Wofür brauchst Du das, dass Du Deinen Weg nicht nur für Dich als den besten Weg empfindest, sondern alle anderen Wege als falsch und irreführend ablehnst? Ist das nicht eigentlich samsarisches Verhalten in Reinform?


So mußt du mich nicht verstehen. Ich wollte damit
nur sagen, daß es nicht genügt vom Wortlaut her das
gleiche Ziel zu haben. Der Sinn kann ja verschieden sein,
auch wenn der Wortlaut der gleiche ist oder auch umgekehrt.
Das heißt wenn zwei Leute von einem Ziel reden kann es noch
lange nicht heißen das alle unter diesem Ziel das gleiche
Ziel verstehen. Das du dir ein Ziel vorstellst bedeutet
nicht das alle sich diese gleiche Ziel vorstellen. Selbst
dann nicht wenn sie dir alle zujubeln und du glaubst es wäre
so identisch ist es das u.U. noch lange nicht.
accinca hat geschrieben:
So mußt du mich nicht verstehen. Ich wollte damit
nur sagen, daß es nicht genügt vom Wortlaut her das
gleiche Ziel zu haben. Der Sinn kann ja verschieden sein,
auch wenn der Wortlaut der gleiche ist oder auch umgekehrt.
Das heißt wenn zwei Leute von einem Ziel reden kann es noch
lange nicht heißen das alle unter diesem Ziel das gleiche
Ziel verstehen. Das du dir ein Ziel vorstellst bedeutet
nicht das alle sich diese gleiche Ziel vorstellen. Selbst
dann nicht wenn sie dir alle zujubeln und du glaubst es wäre
so identisch ist es das u.U. noch lange nicht.


Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedende Methoden. Wer weiß aber, was da der Buddha genau gutgeheißen hätte und was nicht. Es kommt wohl auch auf Zeit, Ort und Umstände drauf an. Und meine Weisheit reicht auch nicht so recht aus um diese Dinge objektiv beurteilen zu können. Man fühlt sich halt mit der Sache verbunden die einem am Meisten einleuchtet, was abe noch nicht viel über den Grad des Fortschritts aussagt. Was ist der Sinn theoretisch eine bestimmte Sichtweise zu kritisieren, wenn andere dadurch möglicherweise weiter gekommen sind in der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit als man es selber ist? Das ist doch nur die leidige Dogmenstreiterei.
accinca hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.

Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.

Das mit dem Zen erinnert mich irgendwie an den Spruch:
Das Denken der Gedanken,
ist ein gedankenloses Denken.


Na wenn es vom Palikanon kommt, macht es doch gleich Sinn :wink:

Ud.VIII.1. NIRVĀNA
"Es besteht[121] ein Reich, ihr Mönche,
wo es keine Erdenart gibt,
Wasserart nicht, Feuerart nicht,
Luftart nicht, wo kein Bereich ist
eines unbegrenzten Raumes,
oder endlosen Erfahrens,
oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht
'Weder-Wahrnehmung noch keine',
'Diese Welt' und 'jene' – beides
gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht."
mukti hat geschrieben:
Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben. Der Begriff Nirvana existiert nur weil es Samsara gibt.

Jaein.
Der Begriff "Nibbana" oder "Befreiung" gibt es zwar nur
weil es das Dasein gibt.
Bei dem Satz: "Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben."
Ist das für den gewöhnlichen Sprachgebrauch zwar ausreichend.
Trifft aber bei genauer Betrachtung nicht so einfach zu.
Die Vorstellung in einer Welt zu sein ist letztlich ja nur
das Ergebnis einer geistigen und emotionalen Verstrickung
einer Verstrickung die man auch als "Samsaro" bezeichnet.
Diese setzen sich als die fünf Khandhas immer wert fort.
"jemand der frei sein kann" ist nur eine Umschreibung der
Auflösung dieser Verstrickung die durch Nichtwissen und
Anhaften erhalten wird und wo sonst nichts dahinter steht.

Ich hatte es vordem schon einmal geschrieben das wir keine
richtige Vorstellung von Samsaro haben und was es wirklich
bedeutet. Das zu verstehen lernen ist aber der erste Schritt
auf dem Wege der Aufhebung der Verstrickung. Dazu dienen die
Übungen in der Lehre und das ist der Übungen eigentlicher Sinn.
Erst wenn das völlig klar geworden ist lösen sich damit auch
die Verstrickungen und das führt zur Erlösung bzw. Nibbana.

Solange das aber nicht klar ist und diese "Verstrickung" auch
noch für identisch mit Nibbana gehalten werden ist Hopfen und
Malz verloren.
@accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.
mukti hat geschrieben:
Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedene Methoden.

Ja, ich weiß die taugen auch nicht viel. Viel besser wäre es
sich an die Methoden zu halten die der Buddha lehrte.
Aber auch was "das Ende von Begehren und Anhaften" bedeutet.
Also worum es geht ist auch nicht identisch.
mukti hat geschrieben:
@accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.

Solange es mit "Verstrickung" bezeichnet wird stimme ich dir zu.
Wenn es aber nicht "Verstrickung" heißt sondern "Samsaro", wird
geglaubt es wäre etwas anderes und deswegen könnte es auch
Nibbana sein. Und jetzt komme ich schon wieder darauf zurück
das sie nicht wissen was Samsaro ist. Nur weil die Begriffe
verschieden sind glauben sie es wäre auch was anderes. Sie
haben Samsaro noch nicht ansatzweise verstanden.
Fast interessanter als Deine stur wiederholten Missverständnisse finde ich, worauf Du nicht antwortest ;)
Ansichten und Einsichten

„Der Buddha trägt den Dharma mit einer einzigen Stimme vor, doch jeder versteht ihn auf seine Weise.“ Gesang des Hoshaku


Das Gleichnis vom Floß - Majjhima Nikaya 22

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Das höret, und achtet wohl auf meine Rede."

"Ja, o Herr!" antworteten da jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam.

Der Erhabene sprach also: "Gleichwie, ihr Mönche, wenn ein Mann, auf der Reise, an ein ungeheures Wasser käme, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und es wäre kein Schiff da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um das jenseitige Ufer zu erreichen. Da würde dieser Mann denken: 'Das ist ja ein ungeheures Wasser, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und kein Schiff ist da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um jenseits hinüberzugelangen. Wie, wenn ich nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter sammelte, ein Floß zusammenfügte und mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil zum jenseitigen Ufer hinübersetzte?!' Und der Mann, ihr Mönche, sammelte nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter, fügte ein Floß zusammen und setzte mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer hinüber. Und, gerettet, hinübergelangt, würde er also denken: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer gelangt: Wie, wenn ich nun dieses Floß auf den Kopf heben oder auf die Schultern laden würde und hinginge, wohin ich will?' Was haltet ihr davon, Mönche? Würde wohl dieser Mann durch solches Tun das Floß richtig behandeln?"

"Gewiss nicht, o Herr!"

"Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.“


Aus dem Interview mit Geshe Thubten Ngawang von Birgit Stratmann - Wertschätzung für Traditionen entwickeln:

FRAGE:“ Wie vermeidet man sektiererische Ansichten und das "Verwerfen der Lehre", wenn man sehr an seiner eigenen Tradition hängt?“

GESHE-LA: „Das wichtigste ist, dass wir so etwas wie reine Wahrnehmungen entwickeln, das heißt eine Wertschätzung für andere Traditionen, denen wir nicht selbst angehören. Wir sollten uns die Vorzüge dieser Traditionen vor Augen führen und darüber nachdenken, dass sie unzähligen Menschen im Laufe der Zeit geholfen haben, dass sie Heilige und große Meister hervorbrachten, die sehr viel Positives bewirkten. Dies sind Gründe, diese Traditionen zu schätzen. Auch wenn man persönlich eine bestimmte Lehre einleuchtender oder vollständiger findet, so heißt das nicht, dass man andere Lehren deshalb verwirft. Beispiele sind die indischen Meister. Nagarjuna als Begründer der Madhyamaka-Philosophie oder Asanga als Begründer der Yogacara-Schule riefen ganze Systeme ins Leben. Ich habe aber noch nie gehört, dass jemand ihnen vorgeworfen hätte, sie hätten die Handlung des Verwerfens von Dharma begangen. Sie sagten nicht: "Alles, was bisher gesagt wurde, war falsch, und wir bieten jetzt die neuen Antworten", sondern sie erhellten bestimmte Teile der Lehre des Buddha, weil diese vielleicht nicht genügend berücksichtigt oder noch nicht in der ganzen Tiefe ausgelotet und gelehrt worden waren. Aus diesem Grund hoben sie diese Aspekte besonders hervor und fügten den bestehenden Lehren weitergehende Interpretationen hinzu. So gingen alle großen Meister vor. Vielleicht warfen sie anderen Gelehrten vor, dass sie sich irrten oder die Lehren falsch interpretierten. Es ging jedoch nie darum, alles andere zu verwerfen und seine eigene Tradition als die beste hinzustellen, sondern die bestehende Tradition weiterzuentwickeln. ...“

LG mkha‘
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
@accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.

Solange es mit "Verstrickung" bezeichnet wird stimme ich dir zu.
Wenn es aber nicht "Verstrickung" heißt sondern "Samsaro", wird
geglaubt es wäre etwas anderes und deswegen könnte es auch
Nibbana sein. Und jetzt komme ich schon wieder darauf zurück
das sie nicht wissen was Samsaro ist. Nur weil die Begriffe
verschieden sind glauben sie es wäre auch was anderes. Sie
haben Samsaro noch nicht ansatzweise verstanden.


Nirvana ist nur ein abhängig entstandener Begriff und in so fern Samsara d.h. Nirvana als Nirvana begriffen ist Verstrickung... Es gibt keinen angemessenen Begriff für "etwas" was nicht begriffen werden kann. Einen Begriff kann man sich nur aus der Perspektive des Samsara heraus bilden. Ohne Verstrickung, kein Nirvana.
Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).


.. Um über diesen "Bereich" überhaupt reden zu können, musste Buddha die Perspektive wechseln...sich in die Welt der Verstrickung begeben, um die Menschen dort abzuholen, wo sie sich befanden. Ihm stand es aber frei jederzeit die Perspektive zu wechseln.
Immer wieder wurde und wird die Lehre dadurch verfälscht, das bedingt durch den Begriff Nirvana...Nirvana als ein konkretes, begreifbares Ding gesehen wurde/wird. Darum der Hinweis, dass es sich dabei nur um einen abhängig Entstanden Begriff handelt. Nirvana ist Samsara...
In einem Dzogchen-Text von Longchenpa an dessen freier Übersetzung aus dem Englischen ich mitgewirkt habe, haben wir auf die Begriffe "Samsara" und "Nirvana" bewusst komplett verzichtet.

Statt dessen steht da jetzt "Verwirrung" und "Erleuchtung". Ich finde, das hilft ein wenig die samsarische Verwirrung um den Begriff "Nirvana" zu entwirren. Man kann sich dann auch besser von der falschen Vorstellung lösen, es ginge um einen Ort oder etwas, das von der Welt als Ort verschieden ist.

In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Selbst, Nicht-
Selbst, Akzeptanz und Ablehnung niemals existiert.
Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,
wird für existent gehalten.
Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne
Grundlage sind,
wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Verblendung und
Erleuchtung zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige
Existenz!
...
Da es keine Verwirrung gibt, existiert nichts in irgendeinem verwirrten
Zustand.
Erhabenes, natürlich auftretendes Bewusstsein ist zeitlos und
spontan präsent.
Da es niemals Befreiung gegeben hat, jetzt keine Befreiung gibt und
niemals Befreiung geben wird,
ist Erleuchtung lediglich eine Bezeichnung, und es gibt niemanden,
der jemals Befreiung erlangt hat.
Es wird niemals Befreiung geben, denn es hat niemals Unfreiheit
gegeben.
Vollkommene Reinheit, so grenzenlos wie das All,
ist uneingeschränkt und ortsungebunden.

Longchenpa - Die kostbare Schatzkammmer des Elementarraums von Phänomenen (In der Übersetzung von M. H. Kambach)
Was ich von so einem Text wirklich halte,
möchtest du sicherlich nicht wissen.
-
Sunu hat geschrieben:
Nirvana ist Samsara...

Nun übertreibe mal nicht wieder.
Nur Begriffe und Vorstellungen gehören zu Samsaro.
Der Buddha sagt das Erlöschen von Gier, Hass und
Verblendung (also Samsara) ist Nibbana.
Das Verlöschen des Leiden (Samsara) ist Nibbana.
Nibbana bedeutet das Ende des Leiden (Samsara).
Man muß ja über die "normale" Verwirrung nicht noch
eine chinesisch/tibetische Verwirrung oben drauf tun.
Ich bin da ganz auf accincas Seite.

Es macht fuer mich Sinn zu sagen "Leiden und sein erloeschen bedingen sich." oder "gehoeren (in dem Sinne) zusammen...", weil nur wenn man leidet, dann kann das auch abwesend sein, aber es macht null Sinn zu sagen, dass es das Selbe is, also "Leiden ist Erloeschen.". Das is als ob ich sage "Regentonne und Kaesebrot is das selbe.". Das hat imho nix mit Mahayana zu tun, sondern es is unlogisch. "bedingen sich" und "is das selbe" is nich das selbe, auch nich wenn man weitere Begriffe einfuehrt und das verkompliziert in dem man sagt, dass alles Bewusstsein waere. Es waere trotzdem nich das selbe und auch im MMK steht das nich so.
Spock hat geschrieben:
aber es macht null Sinn zu sagen, dass es das Selbe is, also "Leiden ist Erloeschen.


Wer hat das denn hier so gesagt?
Es wurde meines Wissens so formuliert, dass es lediglich eine Frage der Wahrnehmung ist ob jemand leidet (Samsara) oder nicht (Nirvana). Dass die Wahrnehmung von Nirvana nur durch jahrelanger Praxis, wenn überhaupt (Karma), möglich ist, ist eine andere Frage.

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast