Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

Moderator: void

mukti hat geschrieben:
Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.

Davon gehe ich keinesfalls aus.
Die beiden von dir genannten Aspekte sind keine Gegensätze.
Vielmehr bedingen sie sich gegenseitig. Dieses Glück ist ja
das nachlassen des Leidens.
Je mehr das Leidhafte erkannt und gelassen wird, je mehr diese
Art von Glück und je mehr diese Art von Glück, je weniger wird
am Leidhaften gehaftet.
Das eine ist mit dem anderen untrennbar verknüpft.
Alles ohne Mahayana.
kilaya hat geschrieben:
... Aber letztlich mündet dann doch alles in der eigenen Buddhaschaft: egal wann diese erreicht wird, es ist immer genau der Zeitpunkt, wo alle Wesen Buddhas sind, denn in dem Moment sieht man, dass sie es schon immer waren. Weil man die Welt als Nirvana erlebt, nicht als Samsara.

Man erlebt die Welt nicht als nibbana und auch nicht als "Nirvana"
und Samsara wird auch immer Samsara sein und niemals nibbana.

Nibbana ist nämlich nur eine Bezeichnung dafür das Anhaften
am Samsaro vollständig aufgelöst ist. Ein substanzielles "Nibbana"
in dem sich jemand oder etwas aufhalten könnte ist nirgends vorhanden.
Deswegen gibt es auch keine Identität zwischen beiden. Nibbana ist eben
nicht nur eine andere Perspektive von Samsaro. Was natürlich nicht bedeutet,
daß Samsaro noch so gesehen wird wie es ein Abhängiger sieht.
Wie Samsaro gesehen wird sagt der Buddha ja immer wieder nämlich:
"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.
Und das betrifft auch jedes sehen von was auch immer.
Und das bleibt auch so solange es Wahrnehmung (Samsara) gibt.
Im Grunde widersprichst Du meiner Aussage auf der Ebene der Bedeutung nicht wirklich. Dafür widersprichst Du m.E. teilweise Dir selbst. Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären.

Man erlebt die Welt nicht als nibbana und auch nicht als "Nirvana"
und Samsara wird auch immer Samsara sein und niemals nibbana.

Die gleiche Welt, die von jemand der nicht erleuchtet ist, als Samsara erlebt wird, wird von einem erleuchteten als Nirvana erlebt. Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch. Natürlich ist aber niemals Samsara = Nirvana, die Betrachtung ist ja nicht die gleiche. Auch wird die Welt als Samsara wahrgenommen ausgehend von der Ich-Illusion als Bezugspunkt. Nirvana wird wahrgenommen "ausgehend" von Nicht-Selbst. Natürlich ist Nicht-Selbst als "Brennpunkt" eine falsche Vorstellung. Es ist mehr wie der Unterschied zwischen dem Elementarteilchen als Teilchen oder als etwas das nichtlokal im Raum ausgedehnt ist.

Nibbana ist nämlich nur eine Bezeichnung dafür das Anhaften
am Samsaro vollständig aufgelöst ist.

So ist es.

Ein substanzielles "Nibbana" in dem sich jemand oder etwas aufhalten könnte ist nirgends vorhanden.

Mein Reden

Deswegen gibt es auch keine Identität zwischen beiden.

Das ist unlogisch, wenn man das Objekt der Betrachtung - die Welt - meint. Und logisch wenn man die Art der Betrachtung meint. Da der Satz auf den sich formal das "Deswegen" bezieht ein "substanzielles Etwas" benennt, ist es eher unlogisch. Das wird deutlicher, wenn man es umformuliert: "Weil es kein substanzielles Nirvana gibt, gibt es keine Identität zwischen beiden" Gäbe es ein substanzielles Nirvana, gäbe es sicher keine Identität, denn es wäre ja ein anderer Ort.

Nibbana ist eben nicht nur eine andere Perspektive von Samsaro.

Dann bleibt ja wirklich nichts übrig. Du sagst: Es ist kein Ort, aber auch keine andere Perspektive in Bezug auf die vorhandene Welt. Aber eigentlich sagst Du doch, dass es eine andere Perspektive ist. Letzteres ist das, was ich gesagt habe.

Ich könnte Deiner Argumentation folgen, wenn Du davon ausgehen würdest, dass Nirvana ein Zustand des Verweilen im Nichts ohne Objekte wäre. Das löst Du aber im folgenden Satz auf, und Nihilismus wird von Buddha ja auch nicht gelehrt.

Was natürlich nicht bedeutet, daß Samsaro noch so gesehen wird wie es ein Abhängiger sieht.
Wie Samsaro gesehen wird sagt der Buddha ja immer wieder nämlich:
"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.
und das bleibt auch so.

Genau, die begrenzte Identifikation wird aufgehoben, und wenn man diese Ebene einmal erreicht hat, ist eine Identifikation mit bedingten Phänomenen auch nicht mehr möglich. Da die Leerheit des Selbst und ALLER Phänomene erkannt wurde, ändert sich die Perspektive nicht mehr.

Problematisch an Deiner Argumentation ist nur, dass Du hier auch sagst, dass Samsara von von einem Erleuchteten anders gesehen wird. Die Unterschiede liegen also nicht in der Bedeutung, sondern nur in der Formulierung. Im Mahayana sagt man, dass die Welt als Nirvana wahrgenommen wird, Du sagst, dass Nirvana ein Zustand ist, in dem man die Welt anders wahrnimmt, die man dann aber nicht "Nirvana" nennt. Es geht also wirklich nur um Semantik. Beschrieben wird der exakt gleiche Zustand.
kilaya hat geschrieben:
Im Grunde widersprichst Du meiner Aussage auf der Ebene der Bedeutung nicht wirklich. Dafür widersprichst Du m.E. teilweise Dir selbst. Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären.

Mir geht es ja auch nicht darum jemanden zu widersprechen.

kilaya hat geschrieben:
Die gleiche Welt, die von jemand der nicht erleuchtet ist, als Samsara erlebt wird, wird von einem erleuchteten als Nirvana erlebt.
Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch.

Eigentlich, eben nicht. Man könnte sogar sagen das auch "Samsara" nicht als
Samsara erlebt wird. Jedenfalls normalerweise nicht für einen Getriebenen.
Aber ein Entwöhnter schon. Der kann "samsaro" als samsaro erkennen.
Bzw. hat erst dann ein Bewußtsein dafür und kann deswegen auch die
Identifizierung damit aufheben. Es ist aber deswegen nicht mit Nibbana
identisch.

kilaya hat geschrieben:
Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch.

Ich glaube nicht, das jemand der tatsächlich den gesamten Samsaro
betrachten könnte, tatsächlich so denken würde. Ich glaube aber, daß
der Geist der alles was er wahrnimmt als samsara betrachten könnte
sich kürzer oder für immer davon ablösen könnte. Dann könnte man
diese Ablösung von Samsara mit "Nibbana" bezeichnen.

kilaya hat geschrieben:
Problematisch an Deiner Argumentation ist nur, dass Du hier auch sagst, dass Samsara von einem Erleuchteten anders gesehen wird. Die Unterschiede liegen also nicht in der Bedeutung, sondern nur in der Formulierung.

Der Schluß ist unzulässig weil es ja nicht identisch ist nur
weil es anders gesehen wird. Es wird zwar anders gesehen, aber
deswegen ist es noch lange nicht gleich. Um mal ein Beispiel
zu nennen: Ein Hungriger wird eine Banane sicher anders sehen
ein Gesättigter, trotzdem bleibt die Banane vergänglich und
ist mit Leiden verbunden die ein Gesättigter vermeidet. Aber nicht
denkt der Gesättigte das Gesettigtsein und Banane identisch wären.
Dein letzter Absatz bestätigt eigentlich das, was ich zuletzt über die Zuordnung der Begriffe und das semantische Problem geschrieben habe: der Mahayana nennt die Welt, wie sie von einem Erleuchteten gesehen wird, "Nirvana". Du nennst nur den Zustand des Erleuchteten "Nirvana" (bzw. nibbana). Das passt dazu, dass im Palikanon der Fokus auf dem Ich als leer liegt, während der Mahayana die Leerheit der ganzen Erscheinungswelt betont. Aufgrund dieser Leerheit der Erscheinungen ist "Samsara" und "Nirvana" im Mahayana eine Frage der Zuschreibung. Die Banane ist Nirvana, weil sie leer ist. Der Erleuchtete erfährt sie als leer und sie ist für ihn daher nicht mit Leiden verbunden. Sie ist kein Objekt der Gier, sie wird weder abgelehnt noch ersehnt. Auch die Vergänglichkeit führt nicht zu Leid, weil es keine Anhaftung an Nicht-Vergänglichkeit mehr gibt. usw. Aus diesen Gründen wird gesagt, dass ein Buddha die Welt als Nirvana erlebt. Die Entsagung von der Welt findet auf einer anderen Ebene statt: nicht der Welt selbst wird entsagt, sondern nur der Illusion ihrer Beständigkeit, ihre Leerheit wird stabil erfahren.
kilaya hat geschrieben:
Die Banane ist Nirvana, weil sie leer ist.

Nein, die Banane war hier nur ein Beispiel für Samsara.
Samsaro besteht nicht aus Nibbana oder Nibbana auch Samsaro.
Was aber ist Samsaro? Der Buddha erklärt Samsaro die Wandelwelt
bestehend aus den fünf Khandhās.
Denn Versiegung des Begehrens, das ist Nibbāna!"
Nicht Samsaro ist Nibbana. Das hat er nirgends gelehrt.

Wie diese zu sehen sind legt
er in S 23.2 so dar:

9. Es ist, o Rādha, wie wenn kleine Knaben oder Mädchen mit Sandburgen spielen. Solange sie zu diesen Sandburgen nicht die Gier verloren haben, Willen, Dürsten, Verlangen und Begehren nicht verloren haben, da hängen sie an diesen Sandburgen, sind vernarrt in sie, schätzen und lieben sie leidenschaftlich.

10. Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.

11. Ebenso auch, o Rādha, reißt nieder die Körperlichkeit, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, mit ihr zu spielen, und der Versie­gung des Begehrens diene euer Leben!

12. Reißt nieder das Gefühl, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!

13. Reißt nieder die Wahrnehmung, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!

14. Reißt nieder die Gestaltungen, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!

15. Reißt nieder das Bewusstsein, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!
Denn Versiegung des Begehrens, o Rādha: das ist Nibbāna!"

********
accinca hat geschrieben:
Denn Versiegung des Begehrens, o Rādha: das ist Nibbāna!

Und ich bleibe dabei: da gibt es keinen wirklichen Unterschied jenseits der Formulierungen. :moon:

Das Versiegen des Begehrens (durch Transformation) ist ein Aspekt der tantrischen Lehren. Das Versiegen des Begehrens ist ein Zustand.

Einmal - in der Lehre wie Du sie vertrittst - wird nur der Zustand so bezeichnet, die Welt wie sie in diesem Zustand wahrgenommen wird - immer noch eine Banane, aber kein Begehren mehr nach der Banane - wird da NICHT als Nirvana bezeichnet.

Mahayana:
Auf der anderen Seite der gleiche Zustand, aber weil die gleiche Welt immer noch da ist, nur anders wahrgenommen wird, wird der Begriff auf diese so wahrgenommene Welt ausgedehnt.

Vajrayana:
Weil die Welt leer ist, und Bewusstsein und Welt nicht zu trennen sind, war die Welt immer schon Nirvana. Ursprünglich rein. Samsara ist nur die Verwirrung, die dazu führt, dass man das nicht sieht und die Phänomene für nicht leer hält. Nirvana ist dann also die Folge der Entfernung des Schleiers der Unwissenheit darüber wie die Dinge wirklich sind. Samsara im Gegensatz dazu ist die Folge dieses Schleiers.
kilaya hat geschrieben:
Nirvana ist dann also die Folge der Entfernung des Schleiers der Unwissenheit darüber wie die Dinge wirklich sind. Samsara im Gegensatz dazu ist die Folge dieses Schleiers.

Wenn Samsaro die Folge eines Schleiers ist, dann kann
es ja nicht Nibbana sein, dann Nibbana ist ohne Schleier.
Danach sind Samsaro und Nibbana nicht Identisch das Selbe.
Das ist was der Buddha lehrte. Hätte die Lehre auch sonst
keinen Sinn gemacht. Weisheit und Unwissen sind schließlich
auch nicht das Selbe. Ob sie nun beide leer sind spielt auch
keine Rolle.
Der Logik halber: Nur weil Dinge die gleiche Grundlage habe, sind sie nicht "das Selbe". Das behauptet keiner und das ist auch nicht gemeint, was aber schon mehrmals deutlich geworden sein sollte.

Ein Bild: Tassen und Teller sind aus Porzellan. Sie haben die gleiche Grundlage. Aber deswegen sind Tassen nicht das Selbe wie Teller.

Bäume und Autos sind beide leer - deswegen ist ein Baum aber kein Auto.

Samsara und Nirvana in der Art, wie die Bedeutung im Mahayana definiert ist, haben die gleiche Welt als Grundlage - deswegen ist die Erfahrung von Samsara aber nicht die Selbe wie die Erfahrung von Nirvana.

Wäre das so gemeint, wie Du das hinstellst, wäre die gesamte Lehre wirklich sinnlos. Wenn Du wirklich meinst, dass das gemeint ist, würdest Du Millionen von Mahayanis seit Jahrtausenden für so dumm halten, dass sie das nicht merken. Dann würdest Du auf einer Ebene argumentieren, die nichtmal mehr ein Philosophiestreit wäre, weil Du Deinen Gesprächspartner eh für dumm wie Brot halten würdest.

Du verstehst mich entweder nicht, oder willst mich nicht verstehen. An diesem Punkt dreht es sich im Kreis, es bringt ja nichts, wenn ich mich noch ein paar Mal wiederhole, wenn Du Dich eh nicht bewegst. Willst Du mich verstehen, auch wenn es bedeuten würde, dass Du mir etwas entgegen kommen müsstest in der Sichtweise? Wenn Du das ehrlich mit "ja" beantworten kannst, würde ich mir weiter Mühe geben...
kilaya hat geschrieben:
Samsara und Nirvana in der Art, wie die Bedeutung im Mahayana definiert ist, haben die gleiche Welt als Grundlage -

Genau das ist eben ein Irrtum und Problem des Mahayana.
Die Lehre des Buddha kann dafür nicht herhalten.
Solange Du Worte mit Bedeutung verwechselst, wirst Du das nicht anders sehen können. Aber das ist letztlich Dein Problem, nicht meines. Belassen wir es halt dabei, ich weiss ja, dass ich Dich nicht überzeugen kann und Du Deine Überzeugung nur weiter mantrahaft wiederholen wirst.

Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.

Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.
kilaya hat geschrieben:
Der Logik halber: Nur weil Dinge die gleiche Grundlage habe, sind sie nicht "das Selbe". Das behauptet keiner und das ist auch nicht gemeint, was aber schon mehrmals deutlich geworden sein sollte.

Ein Bild: Tassen und Teller sind aus Porzellan. Sie haben die gleiche Grundlage. Aber deswegen sind Tassen nicht das Selbe wie Teller.

Bäume und Autos sind beide leer - deswegen ist ein Baum aber kein Auto.

Samsara und Nirvana in der Art, wie die Bedeutung im Mahayana definiert ist, haben die gleiche Welt als Grundlage - deswegen ist die Erfahrung von Samsara aber nicht die Selbe wie die Erfahrung von Nirvana.

Wäre das so gemeint, wie Du das hinstellst, wäre die gesamte Lehre wirklich sinnlos. Wenn Du wirklich meinst, dass das gemeint ist, würdest Du Millionen von Mahayanis seit Jahrtausenden für so dumm halten, dass sie das nicht merken. Dann würdest Du auf einer Ebene argumentieren, die nichtmal mehr ein Philosophiestreit wäre, weil Du Deinen Gesprächspartner eh für dumm wie Brot halten würdest.

Du verstehst mich entweder nicht, oder willst mich nicht verstehen. An diesem Punkt dreht es sich im Kreis, es bringt ja nichts, wenn ich mich noch ein paar Mal wiederhole, wenn Du Dich eh nicht bewegst. Willst Du mich verstehen, auch wenn es bedeuten würde, dass Du mir etwas entgegen kommen müsstest in der Sichtweise? Wenn Du das ehrlich mit "ja" beantworten kannst, würde ich mir weiter Mühe geben...
Ich stimme Dir zu und damit auch meine Erfahrung das es sehr genau auf die Differenzierung der Begriffe an kommt. Die Erfahrungen sind unterschiedlich, von Samsara und Nirvana, wozu sonst zwei Begriffe? Es gibt eine Grundlage und die ist von Buddha auch klar in den Daseinsmerkmalen gekennzeichnet. Nach denen zerfallen und bauen sich die beiden Begriffe immer wieder auf, es gibt keine Stabilität. Nach meiner Praxis ist es sogar so das beide Begriffe Sinn und Bedeutungslos sind. Spielbälle des Gedankenmachen. Denn Begriffe haben nicht die Fähigkeit zu handeln. Auch kann man nicht mit ihnen handeln, doch man kann durch sie handeln was immer in Leiden führt.
Natürlich hat das was ich geschrieben habe nichts mit den Schulen zu tun, es ist die Lehre Buddha, wenn man es sehen möchte, wenn nicht, jedes Wort ist nur ein nicht wirklich da seiendes Ding.
Was accinca betrifft macht er sich zu einem Affengeist und so langsam glaube ich das er einer geworden ist. Ein Affengeist der Pferdewillen zeigen will und ganz versagt weil er nicht fähig zu sein scheint echte Erfahrungen mit der Buddhalehre aus eigener Praxis des Prüfens an seinem Leben kommunizieren zu können. Erinnert mich an den Scheich der schreit: Es steht geschrieben! Es steht geschrieben! Und weil es geschrieben steht ist es Wahr.
kilaya hat geschrieben:
Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen?


Bin mir nicht sicher.
Es gibt halt Unterschiede auf den verschiedenen Wegen.
Warum sollte man diese leugnen?
Für mich ist entscheidend, dass -trotz der Widersprüchlichkeit- beide Lehren eine Wirkung entfalten, die zur Buddhaschaft führt. Das Satipatana Sutra wirkt z.B. auf Sutra Ebene, Die Logik des Tantra wirkt auf der tantrischen Ebene. Beide Ebenen sind für mich für die Alltagspraxis relevant.

Das gilt ebenso wie die Bedeutung der Begriffe von Samsara/ Nirvana, manche benutzen dafür den Ausdruck "relative Ebene" bzw. "absolute Ebene".Ich finde es faszinierend, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Erleuchtung bereits jetzt als Potential in uns angelegt ist. In der Praxis mache ich entweder die Erfahrung von Samsara oder Nirvana: Nehme ich Geistesgifte wahr (Erfahrung von Samsara) oder beobachte ich lediglich die Gedanken, bewerte nichts ohne anzuhaften, erkenne alle Phänomene als leer, erkenne mein eigenes Potential u.s.w. (Erfahrung von Nirvana). Natürlich ist letztere Erfahrung das Resultat einer jahrelangen Praxis und Übung, auch im Tantra spricht man davon, dass die absolute Ebene zunächst nur "künstlich" (Dagyab Rinpoche) wahrgenommen wird.
kilaya hat geschrieben:
Solange Du Worte mit Bedeutung verwechselst, wirst Du das nicht anders sehen können. Aber das ist letztlich Dein Problem, nicht meines. Belassen wir es halt dabei, ich weiss ja, dass ich Dich nicht überzeugen kann und Du Deine Überzeugung nur weiter mantrahaft wiederholen wirst.

Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.

Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.


Ich denke du meinst ganz einfach, das mehrere Wege zum selben Ziel führen. Der Mahayana Ansatz ist ein anderer wie der des Theravada. Ich bin auch dieser Meinung das mehrere Wege zum selben Ziel führen, wenn sie nicht völlig abstrus sind und falsch interpretiert werden.
Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. Ich finde es faszinierend und gut das Meister der Vergangenheit die Lehre Buddhas erweitert haben. Zum Glück konnte das geschehen!
Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.
Lucky hat geschrieben:
Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. Ich finde es faszinierend und gut das Meister der Vergangenheit die Lehre Buddhas erweitert haben. Zum Glück konnte das geschehen!
Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.

In der Tat, zumal ich ja nicht an "Aufbauen" glaube, sondern
darin nur Abweichungen sehe. Noch nicht einmal was neues. Eher
alte Dinger die immer wieder aufkochen wie z.B. ein Buddha in
einem ewigen Jenseits der die Lehre des historischen Buddhas
in Nachhinein noch verändern will in Richtung Hinduismus.
Und das alles auch noch mit der Behauptung inhaltlich
doch keinen Unterschied zu haben.
Wenn es denn so wäre, ja wozu dann noch eine Lehre von einem
jenseitigen Buddha.
Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat und verwirren
wir nicht die Menschen mit Behauptungen von Bücherverkäufer
mit ihren fantastischen Märchenbüchern von einem immer wieder neuen
Drehen eines Rades als das neuste Weltwunder.
Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. .


Das stimmt so nicht.
Der Theravada ist die Strömung, die sich im Süden entwickelt hat. Sie war vom Norden abgeschnitten.
Den "Ur-Buddhismus" gibt es nicht mehr.

Was Du wohl meinst sind "Hinayana" und "Mahayana".
Die Begriffe werden im Mahayana verwendet. Hinayana ist der "Kleine" Weg, Mahayana der "Große".
Das sind keine Abwertungen, da beide Ansätze als unverzichtbar und zusammengehörig erachtet werden.
Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.
Dann gibt es noch das Bild des "Kleinen Floßes" für Hinayna und des "Großen Floßes" für Mahayana.
Auf dem kleinen Floß ist nur Platz für einen selbst, auf dem großen nimmt man alle Wesen mit. Das sind Grundhaltungen. Keine von beiden ist besser oder schlechter. In der Regel wechselt jeder von uns ständig von dem einen zum anderen Aspekt. Es gibt nur Schwerpunkte vom Ansatz her. In der ersten Auffassung geht man davon aus, erst sich erlösen zu müssen um den Wesen zu dienen, in der zweiten Auffassung geht man davon aus, erst an die anderen zu denken und setzt Mitgefühl nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch als Mittel zur eigenen Erlösung ein. Nun, auch hier wechseln wir ständig von dem einen Floß zum anderen.

Das machen wohl alle Traditionen so, also beides. Und beides ist gleichermaßen wichtig.
Im Mahahyana ist die Betonung auf "die Anderen" aber sicherlich größer.

Im Mahayana gilt es als Vergehen gegen die Bodhisattvagelübde, den Hinayana gering zu schätzen.
Und ebenso andere Traditionen gering zu schätzen, also z.B. den Theravada.

So jedenfalls habe ich das verstanden, was mich meine Lehrer gelehrt haben.

In den verschiedenen Traditionen des Mahayana, haben sich im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Techniken herausgeformt.

Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.

Ich versuche seinen Fehlinformationen bezüglich des Mahayana schon seit Jahren nicht mehr zu korrigieren.
accinca hat geschrieben:
Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat


Und das ist schon schwierig genug.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.

:eek:
sinn-los hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat

Und das ist schon schwierig genug.

Genau, sonst drehen sie hier alle noch am Rad. :)
Ich verstehe eure Kommentare eher ergänzend zu der eigentlichen Frage, um die es mir ging. Ich meinte das jetzt sehr sehr spezifisch auf die Begriffe Samsara/Nirvana bezogen. Besonders der Begriff "Nirvana" dessen Bedeutung ich bei beiden identisch finde, auch wenn die Begriffe verschieden verwendet werden - wie ich es ja mehrfach als meine Vermutung wiederholt habe. Die Antworten von accinca sind mir zu statisch, um damit weiter zu kommen. Auch allgemeine Kommentare wie "konzentrieren wir uns doch lieber auf..." helfen mir in dem Punkt ja jetzt nicht weiter´, das befeuert nur das allgemeine "wir gegen die" aus dem ich eigentlich raus will.

SY hat sich noch auf die Frage bezogen, daher:

Es gibt halt Unterschiede auf den verschiedenen Wegen.
Warum sollte man diese leugnen?

Natürlich gibt es Unterschiede, vor allem in der Form der Praxis. Das leugnet grad niemand. Auch werden ganz klar die spezifischen Begriffe verschieden verwendet, weil im Mahayana der Begriff des Nirvana auf die Welt ausgedehnt wird, die so erfahren wird.
1. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist nicht Bestandteil von Nirvana
2. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist Bestandteil von Nirvana

Einmal wird nur das Subjekt der Erfahrung benannt, einmal Subjekt und Objekt. Das ist für mich schon deshalb in der Bedeutung identisch, weil ich Subjekt und Objekt philosophisch nicht trennen kann. Beide sind zudem in der Mahayana-Philosophie leer. Dass die Benennung verschieden ist, daran besteht kein Zweifel.

Für mich ist entscheidend, dass -trotz der Widersprüchlichkeit- beide Lehren eine Wirkung entfalten, die zur Buddhaschaft führt.

Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind. Zumindest nicht in den wesentlichen Punkten. Deswegen können beide Lehren diese Wirkung entfalten. Ein Widerspruch in den wesentlichen Punkten würde vom Wort her bedeuten, dass es nicht zum gleichen Ziel führen kann. Deswegen finde ich das Wort "Widerspruch" hier unpassend, erst recht einen "fundamentalen Widerspruch", aber es ist natürlich von accinca bewusst so gewählt und gemeint.

Das gilt ebenso wie die Bedeutung der Begriffe von Samsara/ Nirvana, manche benutzen dafür den Ausdruck "relative Ebene" bzw. "absolute Ebene".

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Synonyme sind. Absolute und relative Ebene sind Begriffe die man auf dem Weg für die Sichtweise verwendet, Samsara und Nirvana bezeichnen Verhaftung und Befreiung als stabile Erfahrung in Bezug auf die Welt. Die relative Ebene nimmt die Welt in ihrer Vielfalt, wo man sich pragmatisch mit den Unterschiedenen befassen muss. Die absolute Ebene nimmt die Welt in ihrer Essenz, wo alles leer ist, alles von der gleichen Grundlage her kommt, aber fokussiert einseitig auf den Aspekt der Leerheit. Nirvana wäre aber eine Synthese von relativer und absoluter Ebene, wo beides gleichzeitig stabil erfahren wird. Die Dinge sind gleichzeitig leer und niemals getrennt von der Erleuchtung, aber trotzdem macht man etwas um es für die Wesen zu verbessern, die es noch nicht so erfahren können.

Ich finde es faszinierend, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Erleuchtung bereits jetzt als Potential in uns angelegt ist. In der Praxis mache ich entweder die Erfahrung von Samsara oder Nirvana: Nehme ich Geistesgifte wahr (Erfahrung von Samsara) oder beobachte ich lediglich die Gedanken, bewerte nichts ohne anzuhaften, erkenne alle Phänomene als leer, erkenne mein eigenes Potential u.s.w. (Erfahrung von Nirvana)

Das geht in die Richtung von dem was ich meine in Bezug auf die Art der Wahrnehmung der Welt. Nur dass eben in der Erfahrung von Nirvana im Mahayana dann auch die so erfahrene Welt in den Begriff "Nirvana" mit einbezogen wird. Es wird gesagt, dass Samsara und Nirvana eins sind, nicht weil sie gleich sind, sondern weil es Erfahrungen sind, die sich auf die gleiche Welt beziehen. Die Welt an sich ist nur die Welt, Samsara oder Nirvana wird sie erst jeweils durch die Art der Wahrnehmung und Erfahrung.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Das stimmt so nicht.
Der Theravada ist die Strömung, die sich im Süden entwickelt hat. Sie war vom Norden abgeschnitten.
Den "Ur-Buddhismus" gibt es nicht mehr.

Was Du wohl meinst sind "Hinayana" und "Mahayana".


Hallo Doris, ich meinte das der Mahayana auf den Hinayana aufbaut. Für mich ist der Theravada in der Methodik / Auslegung gleich dem Hinayana.
Danke für deinen ausführlichen Post.

accinca hat geschrieben:
Eher
alte Dinger die immer wieder aufkochen wie z.B. ein Buddha in
einem ewigen Jenseits der die Lehre des historischen Buddhas
in Nachhinein noch verändern will in Richtung Hinduismus.


Ich weiß nicht wehr das lehrt. Das habe ich in noch nie gehört. Mit Methoden meinte ich eher die Methoden zur Umsetzung des achtfachen Pfades im Alltag, weniger die Doktrin.
Lucky hat geschrieben:
Ich weiß nicht wehr das lehrt. Das habe ich in noch nie gehört.

Das ist ja auch accincas verzerrte Wahrnehmung, die er mit sehr krassen eigenen Worten noch weiter verzerrt. Das lehrt niemand. Im Mahayana ist nirgends von diesen Dingen die Rede, die er ablehnt, weder in Worten noch in der Bedeutung.

Du hast gefragt, warum ich versuche, ihn zu überzeugen. Das hatte ich weiter oben schon erklärt: auch wenn ich weiss, dass das nicht möglich ist, kann ich nur komplett verstehen, wie jemand kommuniziert, wenn ich selbst an einem Gespräch teilhabe. Und immerhin ist accinca ja derzeit wohl der aktivste Vielschreiber, wenn nicht sogar das Mitglied mit den absolut meisten Beiträgen. Das hat einen Einfluss auf das Forum, den ich analysieren möchte.

Die andere Ebene ist tatsächlich der Inhalt, aber über den kann ich nur mit jemand sprechen, der im Gegenzug auch mit mir spricht und nicht mit einem Zerrspiegel (wie accinca).

Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar, wir lassen da vieles laufen und die Grenzen zwischen sachlicher Kritik und "runtermachen" sind oft fliessend. Aber nur weil jemand so scheinbar unaufgeregt schreibt und derart viel und seit Jahren, ist die Kommunikation deswegen nicht in Ordnung.

Zumindest im Anfängerbereich werde ich das zukünftig einschränken. Sachliche Kritik am Mahayana und andere Sichtweisen kommen auch von anderen, und da besser mit Argumenten untermauert. accincas Kommunikation führt regelmäßig in dieser Sache in diese Endlosschleifen, die nichts bringen. Eine Schreibsperre im Anfängerbereich werde ich noch nicht verhängen, aber wie jetzt die Sachen herausschneiden - dann vermutlich an diesen Thread anhängen, um das etwas zu bündeln.
kilaya hat geschrieben:
Die Antworten von accinca sind mir zu statisch, um damit weiter zu kommen.

Wo willst du denn hin kommen?

kilaya hat geschrieben:
1. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist nicht Bestandteil von Nirvana
2. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist Bestandteil von Nirvana.

Ja, 1. ist richtig und 2. ist falsch.
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.
Lucky hat geschrieben:

Hallo Doris, ich meinte das der Mahayana auf den Hinayana aufbaut. Für mich ist der Theravada in der Methodik / Auslegung gleich dem Hinayana.
Danke für deinen ausführlichen Post.


Ich habe das sicher nicht 100-Pro korrekt beschrieben. Den Einwand von accinca kann ich nicht ganz von der Hand weisen, das mit der Meditation. Ich verstehe es auch nicht ganz, habe es aber wirklich so in Erinnerung.

Ich denke, man muss da die semantischen Ebenen unterscheiden.
Die werden oft vermengt, und die verschiedenen Autoren verwenden die Begriffe gleichzeitig in beiden Ebenen, oder der eine auf der einen und der andere auf der anderen Ebene.
"Hinayna" wird verschieden gebraucht. Manchmal als Synonym für "Theravada", manchmal mit neutraler Intention, manchmal abwertend. Auch im Tibetischen kommt er in mehreren Kontexten vor, und das nicht immer freundlich. Das muss man wohl von Fall zu Fall unterscheiden. Das ist sicher nicht immer einfach.
Ich habe ihn als Geistesausrichtung gelehrt bekommen, nicht als Synonym für Theravada. Und wie schon erwähnt, ist diese Geistesausrichtung die Grundlage für Mahayana-Ausrichtung: unverzichtbar, notwendig und darf nicht vernachlässigt werden.

Es kann sein, dass auch die verschiedenen tibetischen Schulen bezüglich "Hinayana" ein bisschen voneinander abweichen. Also was die theoretischen Feinheiten anbelangt.

Ich selbst will mich da nicht zu sehr auf den Unterschied Mahayana und Theravada einlassen. Da gibt es ja schon innerhalb der Traditionen verschiedene Erklärungen. Das machen besser diejenigen, die schon ein gutes Stück des Weges zurückgelegt haben. Die können das mit ihrer Erfahrung besser verstehen.

Mir ist es egal, ob da was der Buddha himself gesagt hat, ob es aus dem oder jenem Text stammt, ob das die Nachfolgenden modifiziert haben und neue Techniken ausgearbeitet haben. Wichtig ist, dass es den Leuten auf dem Weg hilft. Ich denke, alle Traditionen zusammen und darin die einzelnen Strömungen machen das Bild vollständig, ohne das dabei ein Teil für sich genommen unvollständig wäre.
accinca hat geschrieben:
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.

Aber man kann auch da welche essen.
kilaya hat geschrieben:
Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar,

Ist ja auch klar. Der Buddha hat ja den achtfachen mittleren Weg gelehrt
und keine anderen Wege. Ich sehe aber, daß du meinen Erklärungen nicht
folgen kannst oder willst. Die Lehre, daß die Dinge so sind wie sie sind
nämlich vergänglich, unbeständig und damit nicht Nibbana verstehst du nicht.
An diesem Punkt kann ich dann auch nichts mehr machen und dir nur viel Glück wünschen.
kilaya hat geschrieben:
Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind.


Ich finde schon, dass Theravada und z.B. Tantra oder Mahamudra sich widersprechen. Zum Beispiel im Umgang mit den Geistesgiften oder auch im Umgang mit den Sinnesorganen.

- Theravada lehrt (wenn ich das richtig verstanden habe) völlige Entsagung von den Geistesgiften
- Buddhistisches Tantra (in Abgrenzung zum hinduistischen Tantra) nutzt die Geistesgifte auf dem Weg als "Brennstoff" (so habe ich das noch aus meinem Tantra-Kurs in Erinnerung, muss aber nicht vollständig sein).
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
Das man das überhaupt sagen muß.

Aber man kann auch da welche essen.

Nein, kann man leider auch nicht.

Und auch die Vorstellung von Buddhamilch und Buddhakuchen
die man dort bekomme ist nur ein Scherz. :)
Nibbanā liegt in der Befreiung vom jeglichen haben müssen.
In der Befreiung von allen Abhängigkeiten.
Von der ursprünglichen Lehre zum Mahayana...

Aus Sicht der religiösen Ethik scheint mir die Entwicklung zum Mahayana doch mit der Entwicklung der christlichen Religion vergleichbar. Jesus hat den Gedanken des Mitgefühls ja nicht erfunden. Die Nächstenliebe findet sich bereits in den Büchern Mose, also in der Thora. Jesus antwortete jedoch auf einen Diskurs im damaligen Judentum, welches das wichtigste Gebot sei, indem er die Nächstenliebe der Gottesliebe gleichstellte: Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

Soweit ich den Buddhismus kenne, erlangt das Mitgefühl etwa zeitgleich eine ähnlich zentrale Stellung, die es zuvor nicht besaß. Ich nehme an, dass sich dies in einer etwas veränderten Vorstellung, wie ein Buddha zu sein habe, ausdrückt. Allein die Anhaftung an die Welt als Ursache des Leides zu erkennen, reicht wohl nicht, um die gesellschaftliche Funktion einer Religion zu erfüllen. Folgt man der These, kann man vielleicht spekulieren, dass es sich um eine in Zusammenhang mit gesellschaftlichen Bedürfnissen und spirituellem Empfinden notwendige Weiterentwicklung handelt.
Das sind leider alles nur Möglichkeiten einen Reim zu machen.
Ob man das sich so vorstellt oder nicht ist aber für den Buddha
und seine Lehre irrelevant. Die Entwicklung einer Gesellschaft
außerhalb des Ordens spiel nur eine untergeordnete Rolle.

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