Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

accinca:

kilaya:

In den Mahayana-Lehren / im Tantra wird auch davon ausgegangen, dass Buddha sich später wieder in nicht manifesten Formen gezeigt hat (Im Trikaya: Sambhogakaya) um das Rad der Lehre erneut zu drehen und die tantrischen Unterweisungen zu geben, die nur von sehr verwirklichten Praktizierenden wahrgenommen und weitergegeben werden konnten.

Allerdings haben wir dann keine Lehre des Buddha mehr und
kein Erlöschen von irgendwas.

Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.

Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: Die individuellen Persönlichkeitsmerkmale des Buddha sind demnach durchaus vollkommen verloschen. Dabei hat sich ein "Buddhafeld" gebildet, dessen Kern zeitlos und ortlos ist (Dharmakaya), dessen Struktur um diesen Kern herum aber von den Erfahrungen des werdenden Buddha geprägt ist. Wer sich mit diesem Feld verbindet, erzeugt eine natürliche Reaktion, so dass z.B. helfende Ausstrahlungen manfestiert werden können. Diese können geistig (Sambhogakaya) oder sogar manifest (Nirmanakaya) sein. Aber da ist niemand, der das entscheidet oder "ausstrahlt".

Das Wissen des Buddha über die tantrischen Methoden war demnach vorhanden, aber er hat es den Menschen nicht gegeben als er im Körper war. Erst später wurde das Wissen aus jenem Feld Durch Meditationsmeister "gefunden" und weitergegeben.

Das ist jetzt stark in meinen Worten wiedergegeben, entspricht aber im Kern dem, wie ich die Mahayana-Belehrungen verstanden habe.

accinca:

kilaya:

Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.
Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: ....

Eine Lösung für eine neue Lehre ohne die vom Buddha gelehrte.
Das verstehe ich.

Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre. Ohne dessen Fundamente zu verleugnen kommen weitere Aspekte hinzu. Ich weiss aber, dass das hier eine Diskussion ohne Ende ist, an der ich mich nicht weiter beteiligen möchte.

accinca:

kilaya:

Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre.

Das meinte ich mit anderer Lehre. Eine die fundamental
mit den höheren Zielen im Widerspruch steht. Wobei es
keine signifikante Rolle spielt, das es oberflächliche
Anleihen an der Lehre des Buddha in manchen Dingen gibt.
Bei einer solchen neuen Lehre wird sicher jeder Hindu
begeistert Beifall spenden.

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Du sagst: "das meinte ich" - obwohl Du in der Folge Deiner eigenen These und Vorstellung widersprichst, nicht dem, was ich gesagt habe. Das ist formal ein extrem unfaire Kommunikationsform, die einen Dialog unmöglich macht. Du bewegst Dich rein in Deiner eigenen Echokammer, und bisher hat Dich da niemand erreicht. Warum sollte ich auch nur ein weiteres inhaltliches Wort dazu schreiben, wenn Du ohnehin nicht mit mir kommunizierst sondern nur mit Dir selbst? Sei dann wenigstens so fair, nicht Zitate zu missbrauchen, auf die Du Dich im Grunde gar nicht beziehst.

fotost:

Wer sich mit dem Feld verbindet erzeugt eine Reaktion. Es handelt sich also um ein nachweisbares reales Feld im Sinne der Feldtheorie.

Nein. Offensichtlich nicht... Nur muss man irgendwie Begriffe verwenden, die der Sache so nah wie möglich kommen, auch wenn diese Begriffe in anderen Kontexten eine andere oder anders definierte Bedeutung haben. Wir müssen also über Bedeutung reden, mit dem Begriff als Brücke zwischen verschiedenen Zeichensätzen.

Zitat

Solche Felder gehorchen einigen Formalismen. Bei allen Beschreibungen aus den Mahayana Richtungen fehlen regelmäßig jede Ansätze zu einer Formalisierung.

Sie gehorchen nicht den Gesetzmäßigkeiten eines fremden Paradigmas mit einer komplett anderen Zielsetzung.

fotost:

Es gibt nie die Chance einer Überprüfung im Sinne einer Falsifikation. Für mich eine deutliche Verletzung der klaren Aufforderung des Buddha - "Komm und sieh".

Du verstehst unter "sehen" wissenschaftliche Analyse. Aber Buddha sagt: "Schau, ob es mit Deiner eigenen Erfahrung übereinstimmt". Diese eigene Erfahrung kann aber ganz anderer Natur sein - und durchaus subjektiv oder intersubjektiv.

Inhaltlich: Mein Verständnis dieser Felder ist, dass es sich um strukturierte Information handelt. Ich gehe davon aus, dass wir das "Medium" noch nicht erfassen können, das diese Art Information speichern und transportieren kann. Erst wenn die Information anfängt, Veränderungen in der Welt der Phänomene auszulösen, wird sie auf einer weltlichen Ebene wahrnehmbar. Da die Information aber nicht linear transportiert wird, wie eine Radiowelle, sondern nichtlokal ist, kann man nicht bestimmen, wo sie herkommt.

Es ist evtl. wie bei Heisenberg - eine Analogie - wenn ich die Information lokalisieren kann, weiss ich wo sie ist, aber nicht wo sie herkommt. Beziehe ich mich auf ihren tatsächlichen "Speicherort" befinde ich mich in nichtlokaler, unbegrenzter Ausdehnung.

Nur zur Erinnerung: ich habe die Lehrmeinung des Mahayana wiedergegeben. Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Wenn Du der Meinung bist - ich bin es nicht unbedingt - dass das Ziel verschieden ist, dann ist für mich das Ziel des Mahayana tatsächlich stimmiger und erstrebenswerter. Auf jeden Fall ist es so formuliert, dass es mich anspricht.

Was den Palikanon angeht, so inspiriert mich weder die Sprache, noch die Art wie das Ziel formuliert ist, noch die darin vermittelte eher weltferne Lebensführung. D.h. ohne den Mahayana wäre mir der Buddhismus vermutlich nicht zugänglich. Und der "Erfolg" der verschiedenen Mahayana-Schulen weltweit zeigt, dass es vielen so geht. Da ist es mir dann eigentlich sogar egal, ob Du das nun "Buddhismus" nennen magst oder nicht, oder ob Du etwas "falschen" oder "richtigen" Buddhismus nennst. Ich bin zufrieden, wenn Dein Weg für Dich funktioniert - und mein Weg für mich.

"Richtig" ist für jedes Wesen das, was es zum essentiellen Ziel führt. Oder glaubst Du etwa, dass der gesamte Mahayana nicht und niemanden zur Erleuchtung und Buddhaschaft führt? Findest Du das Bodhisattva-Ideal schlecht und falsch? Ich rede jetzt nicht davon, ob Du es wortwörtlich so im Palikanon findest, und es deswegen "Buddhismus" nennen willst - ich rede davon, was Du in Deinem Herzen findest.

Eigentlich wollte ich nicht weiter auf den Inhalt eingehen, sondern lediglich die Kommunikationsweise beleuchten. Leider kann ich das grad nicht trennen.

accinca:

Stimmt doch gar nicht.
Ich widersprach nur deiner Interpretation meiner Worte.

Doch das stimmt.

Zitat

Zitat

kilaya hat geschrieben:
Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre.

Das meinte ich mit anderer Lehre. Eine die fundamental
mit den höheren Zielen im Widerspruch steht.

Hier habe ich Deine Worte in keiner Weise interpretiert - ich habe nur als meine Erwiderung geschrieben, dass ich im Gegensatz zu Dir der Meinung bin, dass der Mahayana nicht im Widerspruch zur Lehre steht, sondern diese ergänzt. Deine Worte habe ich korrekt interpretiert, Dir gefällt nur die von mir wiedergegebene anderslautende Lehrmeinung nicht.

Zu meiner Aussage, dass aus Sicht des Mahayana die Lehre ergänzt wird, sagst Du dann, dass Du "das mit der anderen Lehre meintest". Das macht logisch keinen Sinn und kann daher keinen Bezug zu meiner Aussage haben. Denn ich rede ja nicht von einer anderen Lehre, sondern von einer Erweiterung der Lehre.

Wichtiger aber: Von einem "fundamentalen Widerspruch" kann keine Rede sein, denn die höheren Ziele sind in beiden Fällen das Erlangen der Erleuchtung zur Beendigung des Leids und ein ethisch korrektes Leben. Beide Wege visieren genau das an, verwenden lediglich andere Methoden. WENN es tatsächlich einen Unterschied in der Qualität der Erleuchtung geben sollte, dann würde Mahayana anstreben, dass man selbst ein vollkommener Buddha wird, während man ansonsten maximal ein Arhat werden könnte. Was wäre falsch daran, das anzustreben? Im schlimmsten Fall ginge es nicht und man würde halt nur das erreichen, was man maximal erreichen kann. Wem würde das schaden? Wo ist also der Widerspruch?

Ein "fundamentaler Widerspruch" wäre, wenn der Mahayana nicht die Erleuchtung anstreben würde und z.B. zu einer ethisch zerstörerischen, egoistischen Lebensweise raten würde. Wenn die Ich-Illusin verstärkt werden sollte, statt aufgelöst.

Einen "fundamentalen Widerspruch" sehe ich zwischen der christlichen Lehre und Satanismus. Hier reden wir aber von Unterschieden eher in der Kategorie von evangelisch und katholisch, oder orthodoxem Christentum.

Selbst wenn man der Meinung wäre, dass Mahayana sozusagen eine ganze neue und eigene Religion wäre, kann von einem "fundamentalen Widerspruch bei den höheren Zielen" nicht die Rede sein. Das ist schon allein eine Frage der Sprache und Logik.

Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, den Mahayana runterzumachen? Schlechtzureden? Wem nutzt das? Geh doch einfach mit Überzeugung Deinen Weg und gut ist. Ich versuch Dir Deinen doch z.B. auch nicht schlecht zu machen und auszureden. Ich finde sowas einfach schlechten Stil.

kilaya:

sondern diese ergänzt. Deine Worte habe ich korrekt interpretiert, Dir gefällt nur die von mir wiedergegebene anderslautende Lehrmeinung nicht.

Erlangen der Erleuchtung zur Beendigung des Leids und ein ethisch korrektes Leben. Beide Wege visieren genau das an, verwenden lediglich andere Methoden. WENN es tatsächlich einen Unterschied in der Qualität der Erleuchtung geben sollte, dann würde Mahayana anstreben, dass man selbst ein vollkommener Buddha wird, während man ansonsten maximal ein Arhat werden könnte. Was wäre falsch daran, das anzustreben?

In der Mahayana religion gibt es kein Heil.
Alleine die Aussage in Bezug auf die Arahats zeigt auf, wie falsch diese Lehre ist.

kilaya:

Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Unfassbar...

kilaya:

in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre. .

Da ist nichts zum ergänzen.
Purer Egoismus...
Akāliko......
Aber die falschen sutten eurer Religion unterstützen solche Aussagen natürlich.
Ich habe nichts gegen andere Religionen , aber dass das als Buddhismus verkauft wird, ist eine Frechheit.

Zitat

In der Mahayana religion gibt es kein Heil.

D.h. nur in der einen Interpretation (denn es gibt nur Interpretationen!) gibt es "Heil"? Und ausserhalb des Buddhismus auch nicht? Dann ist diese Welt wohl spirituell betrachtet am Ende, denn dann ist die Zahl derer, die "Heil" werden können so verschwindend gering, dass ihr Einfluss auf die Welt auch noch gegen Null ginge. Ich finde es schon beachtlich, wenn eine Religion es schafft, aus sehr verstörten Menschen weniger verstörte Menschen oder gar bessere Menschen zu machen. Daher unterstütze und gutheisse ich jede Religion, die das schafft, egal welchen Namen man ihr gibt.

Zitat

Alleine die Aussage in Bezug auf die Arahats zeigt auf, wie falsch diese Lehre ist.

Aus meiner Sicht ist die Aussage über die "verschiedenen Formen von Buddhaschaft" auch falsch. Aber wird nicht gerade in den Palikanon-Interpretationen gesagt, dass man Arhat werden kann, aber kein Buddha wie Shakyamuni? Dass dieser ein spezieller, einzigartiger Buddha sei? Für mich ist es das, was den Buddhismus am deutlichsten von theistischen Religionen unterscheidet, dass es eben kein höheres Wesen gibt, das man anbetet, sondern ein Vorbild, dessen Verwirklichung in jedem als Potential drin steckt. Das verflacht die Hierarchien im Universum doch deutlich

Zitat

Zitat

kilaya hat geschrieben:
Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Unfassbar...

Was ist denn daran so schlimm? Kommt es nicht auf die Bedeutung an? Aus Mahayana-Sicht gibt es ja nicht nur Shakyamuni als Weltenlehrer - er ist der 4. von 1000 in diesem Zeitalter. Dazu kommen zahllose vollkommene Buddhas, die nicht als Weltenlehrer auftreten, aber durchaus lehren. Da kann eine authentische buddhistische Lehre also von allen möglichen Buddhas stammen. Juhu! Wir sind vielleicht doch nicht verloren... So viel Potential! In der Welt, jenseits der Welt, überall...

Zitat

Da ist nichts zum ergänzen.
Purer Egoismus...

Das Ideal, sich so zu entwickeln, dass man sich vom Ego befreit und möglichst vielen Wesen nutzen kann ist "purer Egoismus"? Das wäre wie hungern um zuzunehmen oder sich mit Essen vollstopfen um abzunehmen. Es macht schlicht keinen Sinn.

Wir sollen ja laut Buddha alles selbst überprüfen. Für mich funktioniert der Palikanonen und seine Interpretationen alleine nicht. Die Lehren des Mahayana spiegeln meine Erfahrungen wieder, so weit ich welche gemacht habe. Also scheint es doch etwas zu ergänzen zu geben, denn es fehlte ja all den vielen Wesen was, die sich vom Buddhismus angezogen fühlen, die aber mit dem Palikanon nicht weiter kommen.

Zitat

Ich habe nichts gegen andere Religionen , aber dass das als Buddhismus verkauft wird, ist eine Frechheit.

Dan beschwere Dich bei den Leuten die diese Lehre fast parallel zur Niederschrift des Palikanon gegründet und so genannt haben. Denn neuere historische Forschung zeigt, dass Mahayana nicht viel jünger ist als der PK.

Ich finde einige Auswüchse in den Palikanon-Interpretationen sehr merkwürdig, ich finde einige Auswüchse im Mahayana sehr merkwürdig. Alle Religionen entwickeln sich weiter, und je mehr sie die - echten, nicht egoistischen - Bedürfnisse der Zeit erfüllen, umso besser. Ich ziehe die Linie nicht pauschal, sondern im Detail der Ausformung. Radikaler ausgrenzender Fundamentalismus gehört für mich zu den schlimmsten Auswüchsen, die eine Religion entwickeln kann.

kilaya:

Ich weiss aber, dass das hier eine Diskussion ohne Ende ist, an der ich mich nicht weiter beteiligen möchte.

Warum tust Du es dann trotzdem?
Solche Diskussionen hatten wir im Forum doch schon häufiger in den letzten Jahren. Immer mal wieder. Was haben sie bewirkt? Nichts.