Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

Moderator: void

Moderation:
Geteilt und verschoben wegen OT von hier: accinca @ Re: Woher kommt die Welt? (in) Anfängerbereich

accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
In den Mahayana-Lehren / im Tantra wird auch davon ausgegangen, dass Buddha sich später wieder in nicht manifesten Formen gezeigt hat (Im Trikaya: Sambhogakaya) um das Rad der Lehre erneut zu drehen und die tantrischen Unterweisungen zu geben, die nur von sehr verwirklichten Praktizierenden wahrgenommen und weitergegeben werden konnten.

Allerdings haben wir dann keine Lehre des Buddha mehr und
kein Erlöschen von irgendwas.



Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha ;) Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.

Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: Die individuellen Persönlichkeitsmerkmale des Buddha sind demnach durchaus vollkommen verloschen. Dabei hat sich ein "Buddhafeld" gebildet, dessen Kern zeitlos und ortlos ist (Dharmakaya), dessen Struktur um diesen Kern herum aber von den Erfahrungen des werdenden Buddha geprägt ist. Wer sich mit diesem Feld verbindet, erzeugt eine natürliche Reaktion, so dass z.B. helfende Ausstrahlungen manfestiert werden können. Diese können geistig (Sambhogakaya) oder sogar manifest (Nirmanakaya) sein. Aber da ist niemand, der das entscheidet oder "ausstrahlt".

Das Wissen des Buddha über die tantrischen Methoden war demnach vorhanden, aber er hat es den Menschen nicht gegeben als er im Körper war. Erst später wurde das Wissen aus jenem Feld Durch Meditationsmeister "gefunden" und weitergegeben.

Das ist jetzt stark in meinen Worten wiedergegeben, entspricht aber im Kern dem, wie ich die Mahayana-Belehrungen verstanden habe.
kilaya hat geschrieben:
Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha ;) Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.
Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: ....

Eine Lösung für eine neue Lehre ohne die vom Buddha gelehrte.
Das verstehe ich.
accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha ;) Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.
Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: ....

Eine Lösung für eine neue Lehre ohne die vom Buddha gelehrte.
Das verstehe ich.

Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre. Ohne dessen Fundamente zu verleugnen kommen weitere Aspekte hinzu. Ich weiss aber, dass das hier eine Diskussion ohne Ende ist, an der ich mich nicht weiter beteiligen möchte.
kilaya hat geschrieben:
Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre.

Das meinte ich mit anderer Lehre. Eine die fundamental
mit den höheren Zielen im Widerspruch steht. Wobei es
keine signifikante Rolle spielt, das es oberflächliche
Anleihen an der Lehre des Buddha in manchen Dingen gibt.
Bei einer solchen neuen Lehre wird sicher jeder Hindu
begeistert Beifall spenden.
kilaya hat geschrieben:
Die Mahayana-Sicht: Es gibt damit sogar mehr Lehren des Buddha ;) Mehr Möglichkeiten, mehr Methoden.

Ich weiss schon, was Du meinst, aber das "Problem" hat der Mahayana natürlich auch philosophisch gelöst: Die individuellen Persönlichkeitsmerkmale des Buddha sind demnach durchaus vollkommen verloschen. Dabei hat sich ein "Buddhafeld" gebildet, dessen Kern zeitlos und ortlos ist (Dharmakaya), dessen Struktur um diesen Kern herum aber von den Erfahrungen des werdenden Buddha geprägt ist. Wer sich mit diesem Feld verbindet, erzeugt eine natürliche Reaktion, so dass z.B. helfende Ausstrahlungen manfestiert werden können. Diese können geistig (Sambhogakaya) oder sogar manifest (Nirmanakaya) sein. Aber da ist niemand, der das entscheidet oder "ausstrahlt".


Meine Göttin, muss ich in solchen Zusammenhängen langweilig nüchtern erscheinen :lol:

Wer sich mit dem Feld verbindet erzeugt eine Reaktion. Es handelt sich also um ein nachweisbares reales Feld im Sinne der Feldtheorie.

Solche Felder gehorchen einigen Formalismen. Bei allen Beschreibungen aus den Mahayana Richtungen fehlen regelmäßig jede Ansätze zu einer Formalisierung.

Es gibt nie die Chance einer Überprüfung im Sinne einer Falsifikation. Für mich eine deutliche Verletzung der klaren Aufforderung des Buddha - "Komm und sieh".
accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre.

Das meinte ich mit anderer Lehre. Eine die fundamental
mit den höheren Zielen im Widerspruch steht. Wobei es
keine signifikante Rolle spielt, das es oberflächliche
Anleihen an der Lehre des Buddha in manchen Dingen gibt.
Bei einer solchen neuen Lehre wird sicher jeder Hindu
begeistert Beifall spenden.

Du sagst: "das meinte ich" - obwohl Du in der Folge Deiner eigenen These und Vorstellung widersprichst, nicht dem, was ich gesagt habe. Das ist formal ein extrem unfaire Kommunikationsform, die einen Dialog unmöglich macht. Du bewegst Dich rein in Deiner eigenen Echokammer, und bisher hat Dich da niemand erreicht. Warum sollte ich auch nur ein weiteres inhaltliches Wort dazu schreiben, wenn Du ohnehin nicht mit mir kommunizierst sondern nur mit Dir selbst? Sei dann wenigstens so fair, nicht Zitate zu missbrauchen, auf die Du Dich im Grunde gar nicht beziehst.
fotost hat geschrieben:
Wer sich mit dem Feld verbindet erzeugt eine Reaktion. Es handelt sich also um ein nachweisbares reales Feld im Sinne der Feldtheorie.

Nein. Offensichtlich nicht... Nur muss man irgendwie Begriffe verwenden, die der Sache so nah wie möglich kommen, auch wenn diese Begriffe in anderen Kontexten eine andere oder anders definierte Bedeutung haben. Wir müssen also über Bedeutung reden, mit dem Begriff als Brücke zwischen verschiedenen Zeichensätzen.

Solche Felder gehorchen einigen Formalismen. Bei allen Beschreibungen aus den Mahayana Richtungen fehlen regelmäßig jede Ansätze zu einer Formalisierung.

Sie gehorchen nicht den Gesetzmäßigkeiten eines fremden Paradigmas mit einer komplett anderen Zielsetzung.

fotost hat geschrieben:
Es gibt nie die Chance einer Überprüfung im Sinne einer Falsifikation. Für mich eine deutliche Verletzung der klaren Aufforderung des Buddha - "Komm und sieh".

Du verstehst unter "sehen" wissenschaftliche Analyse. Aber Buddha sagt: "Schau, ob es mit Deiner eigenen Erfahrung übereinstimmt". Diese eigene Erfahrung kann aber ganz anderer Natur sein - und durchaus subjektiv oder intersubjektiv.

Inhaltlich: Mein Verständnis dieser Felder ist, dass es sich um strukturierte Information handelt. Ich gehe davon aus, dass wir das "Medium" noch nicht erfassen können, das diese Art Information speichern und transportieren kann. Erst wenn die Information anfängt, Veränderungen in der Welt der Phänomene auszulösen, wird sie auf einer weltlichen Ebene wahrnehmbar. Da die Information aber nicht linear transportiert wird, wie eine Radiowelle, sondern nichtlokal ist, kann man nicht bestimmen, wo sie herkommt.

Es ist evtl. wie bei Heisenberg - eine Analogie - wenn ich die Information lokalisieren kann, weiss ich wo sie ist, aber nicht wo sie herkommt. Beziehe ich mich auf ihren tatsächlichen "Speicherort" befinde ich mich in nichtlokaler, unbegrenzter Ausdehnung.
kilaya hat geschrieben:
Du sagst: "das meinte ich" - obwohl Du in der Folge Deiner eigenen These und Vorstellung widersprichst,

Stimmt doch gar nicht.
Ich widersprach nur deiner Interpretation meiner Worte.
Die Sache mit der "Philosophie" ist ja nur ein Trick der
die falsche neue Lehre begründen und schön aussehen lassen soll.
Diese brüchige Brücke mit der neuen Lehre des Buddha, direkt
aus dem "Jenseits", hatte ich aber nie betreten.
Nur zur Erinnerung: ich habe die Lehrmeinung des Mahayana wiedergegeben. Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Wenn Du der Meinung bist - ich bin es nicht unbedingt - dass das Ziel verschieden ist, dann ist für mich das Ziel des Mahayana tatsächlich stimmiger und erstrebenswerter. Auf jeden Fall ist es so formuliert, dass es mich anspricht.

Was den Palikanon angeht, so inspiriert mich weder die Sprache, noch die Art wie das Ziel formuliert ist, noch die darin vermittelte eher weltferne Lebensführung. D.h. ohne den Mahayana wäre mir der Buddhismus vermutlich nicht zugänglich. Und der "Erfolg" der verschiedenen Mahayana-Schulen weltweit zeigt, dass es vielen so geht. Da ist es mir dann eigentlich sogar egal, ob Du das nun "Buddhismus" nennen magst oder nicht, oder ob Du etwas "falschen" oder "richtigen" Buddhismus nennst. Ich bin zufrieden, wenn Dein Weg für Dich funktioniert - und mein Weg für mich.

"Richtig" ist für jedes Wesen das, was es zum essentiellen Ziel führt. Oder glaubst Du etwa, dass der gesamte Mahayana nicht und niemanden zur Erleuchtung und Buddhaschaft führt? Findest Du das Bodhisattva-Ideal schlecht und falsch? Ich rede jetzt nicht davon, ob Du es wortwörtlich so im Palikanon findest, und es deswegen "Buddhismus" nennen willst - ich rede davon, was Du in Deinem Herzen findest.
Eigentlich wollte ich nicht weiter auf den Inhalt eingehen, sondern lediglich die Kommunikationsweise beleuchten. Leider kann ich das grad nicht trennen.

accinca hat geschrieben:
Stimmt doch gar nicht.
Ich widersprach nur deiner Interpretation meiner Worte.

Doch das stimmt.

kilaya hat geschrieben:
Nein, nicht ohne die vom Buddha gelehrte - in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre.


Das meinte ich mit anderer Lehre. Eine die fundamental
mit den höheren Zielen im Widerspruch steht.

Hier habe ich Deine Worte in keiner Weise interpretiert - ich habe nur als meine Erwiderung geschrieben, dass ich im Gegensatz zu Dir der Meinung bin, dass der Mahayana nicht im Widerspruch zur Lehre steht, sondern diese ergänzt. Deine Worte habe ich korrekt interpretiert, Dir gefällt nur die von mir wiedergegebene anderslautende Lehrmeinung nicht.

Zu meiner Aussage, dass aus Sicht des Mahayana die Lehre ergänzt wird, sagst Du dann, dass Du "das mit der anderen Lehre meintest". Das macht logisch keinen Sinn und kann daher keinen Bezug zu meiner Aussage haben. Denn ich rede ja nicht von einer anderen Lehre, sondern von einer Erweiterung der Lehre.

Wichtiger aber: Von einem "fundamentalen Widerspruch" kann keine Rede sein, denn die höheren Ziele sind in beiden Fällen das Erlangen der Erleuchtung zur Beendigung des Leids und ein ethisch korrektes Leben. Beide Wege visieren genau das an, verwenden lediglich andere Methoden. WENN es tatsächlich einen Unterschied in der Qualität der Erleuchtung geben sollte, dann würde Mahayana anstreben, dass man selbst ein vollkommener Buddha wird, während man ansonsten maximal ein Arhat werden könnte. Was wäre falsch daran, das anzustreben? Im schlimmsten Fall ginge es nicht und man würde halt nur das erreichen, was man maximal erreichen kann. Wem würde das schaden? Wo ist also der Widerspruch?

Ein "fundamentaler Widerspruch" wäre, wenn der Mahayana nicht die Erleuchtung anstreben würde und z.B. zu einer ethisch zerstörerischen, egoistischen Lebensweise raten würde. Wenn die Ich-Illusin verstärkt werden sollte, statt aufgelöst.

Einen "fundamentalen Widerspruch" sehe ich zwischen der christlichen Lehre und Satanismus. Hier reden wir aber von Unterschieden eher in der Kategorie von evangelisch und katholisch, oder orthodoxem Christentum.

Selbst wenn man der Meinung wäre, dass Mahayana sozusagen eine ganze neue und eigene Religion wäre, kann von einem "fundamentalen Widerspruch bei den höheren Zielen" nicht die Rede sein. Das ist schon allein eine Frage der Sprache und Logik.
Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, den Mahayana runterzumachen? Schlechtzureden? Wem nutzt das? Geh doch einfach mit Überzeugung Deinen Weg und gut ist. Ich versuch Dir Deinen doch z.B. auch nicht schlecht zu machen und auszureden. Ich finde sowas einfach schlechten Stil.
kilaya hat geschrieben:
sondern diese ergänzt. Deine Worte habe ich korrekt interpretiert, Dir gefällt nur die von mir wiedergegebene anderslautende Lehrmeinung nicht.

Erlangen der Erleuchtung zur Beendigung des Leids und ein ethisch korrektes Leben. Beide Wege visieren genau das an, verwenden lediglich andere Methoden. WENN es tatsächlich einen Unterschied in der Qualität der Erleuchtung geben sollte, dann würde Mahayana anstreben, dass man selbst ein vollkommener Buddha wird, während man ansonsten maximal ein Arhat werden könnte. Was wäre falsch daran, das anzustreben?


In der Mahayana religion gibt es kein Heil.
Alleine die Aussage in Bezug auf die Arahats zeigt auf, wie falsch diese Lehre ist.
kilaya hat geschrieben:
Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.



Unfassbar...
kilaya hat geschrieben:
in Ergänzung zu der vom Buddha im Körper gelehrten Lehre. .


Da ist nichts zum ergänzen.
Purer Egoismus...
Akāliko......
Aber die falschen sutten eurer Religion unterstützen solche Aussagen natürlich.
Ich habe nichts gegen andere Religionen , aber dass das als Buddhismus verkauft wird, ist eine Frechheit.
In der Mahayana religion gibt es kein Heil.

D.h. nur in der einen Interpretation (denn es gibt nur Interpretationen!) gibt es "Heil"? Und ausserhalb des Buddhismus auch nicht? Dann ist diese Welt wohl spirituell betrachtet am Ende, denn dann ist die Zahl derer, die "Heil" werden können so verschwindend gering, dass ihr Einfluss auf die Welt auch noch gegen Null ginge. Ich finde es schon beachtlich, wenn eine Religion es schafft, aus sehr verstörten Menschen weniger verstörte Menschen oder gar bessere Menschen zu machen. Daher unterstütze und gutheisse ich jede Religion, die das schafft, egal welchen Namen man ihr gibt.

Alleine die Aussage in Bezug auf die Arahats zeigt auf, wie falsch diese Lehre ist.

Aus meiner Sicht ist die Aussage über die "verschiedenen Formen von Buddhaschaft" auch falsch. Aber wird nicht gerade in den Palikanon-Interpretationen gesagt, dass man Arhat werden kann, aber kein Buddha wie Shakyamuni? Dass dieser ein spezieller, einzigartiger Buddha sei? Für mich ist es das, was den Buddhismus am deutlichsten von theistischen Religionen unterscheidet, dass es eben kein höheres Wesen gibt, das man anbetet, sondern ein Vorbild, dessen Verwirklichung in jedem als Potential drin steckt. Das verflacht die Hierarchien im Universum doch deutlich ;)

kilaya hat geschrieben:
Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.

Unfassbar...

Was ist denn daran so schlimm? Kommt es nicht auf die Bedeutung an? Aus Mahayana-Sicht gibt es ja nicht nur Shakyamuni als Weltenlehrer - er ist der 4. von 1000 in diesem Zeitalter. Dazu kommen zahllose vollkommene Buddhas, die nicht als Weltenlehrer auftreten, aber durchaus lehren. Da kann eine authentische buddhistische Lehre also von allen möglichen Buddhas stammen. Juhu! Wir sind vielleicht doch nicht verloren... ;) So viel Potential! In der Welt, jenseits der Welt, überall...

Da ist nichts zum ergänzen.
Purer Egoismus...

Das Ideal, sich so zu entwickeln, dass man sich vom Ego befreit und möglichst vielen Wesen nutzen kann ist "purer Egoismus"? Das wäre wie hungern um zuzunehmen oder sich mit Essen vollstopfen um abzunehmen. Es macht schlicht keinen Sinn.

Wir sollen ja laut Buddha alles selbst überprüfen. Für mich funktioniert der Palikanonen und seine Interpretationen alleine nicht. Die Lehren des Mahayana spiegeln meine Erfahrungen wieder, so weit ich welche gemacht habe. Also scheint es doch etwas zu ergänzen zu geben, denn es fehlte ja all den vielen Wesen was, die sich vom Buddhismus angezogen fühlen, die aber mit dem Palikanon nicht weiter kommen.

Ich habe nichts gegen andere Religionen , aber dass das als Buddhismus verkauft wird, ist eine Frechheit.

Dan beschwere Dich bei den Leuten die diese Lehre fast parallel zur Niederschrift des Palikanon gegründet und so genannt haben. Denn neuere historische Forschung zeigt, dass Mahayana nicht viel jünger ist als der PK.

Ich finde einige Auswüchse in den Palikanon-Interpretationen sehr merkwürdig, ich finde einige Auswüchse im Mahayana sehr merkwürdig. Alle Religionen entwickeln sich weiter, und je mehr sie die - echten, nicht egoistischen - Bedürfnisse der Zeit erfüllen, umso besser. Ich ziehe die Linie nicht pauschal, sondern im Detail der Ausformung. Radikaler ausgrenzender Fundamentalismus gehört für mich zu den schlimmsten Auswüchsen, die eine Religion entwickeln kann.
Vielleicht schließt das Herzsutra das Fass ohne Boden etwas. Zumindest sehe ich da keinen bedeutenden Unterschied.

Das Herzsutra ist doch ein wesentlicher Kern im Mahayana soweit ich weiss. Dort steht u.a., dass
Avalokitesvara erkannte, dass die fünf Skandhas leer sind (Anm. leer von einem Ich)
Und Buddha hat doch den Hinweis gegeben sich mit den 5 Skandhas zu befassen:

Auszug aus „Schaum“ http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_120.html#s22_95

Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der findet sich da nicht!
So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,
der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt.
Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich!
Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"

Im Hier und Jetzt todlos, so verstehe ich das, ohne ewiges Nirvana ala Theravada oder Buddhanatur ala Zen und dergleichen - vermutlich eine weitere Interpretation...
Nett, einen 2000 Jahre alten "Streit der Philosophen" wieder aufzuwärmen.

Wo habt ihr Zweifler Euer Heute und Hier?

Pure Streitlust - Todesgefahr

_()_
kilaya hat geschrieben:
Ich weiss aber, dass das hier eine Diskussion ohne Ende ist, an der ich mich nicht weiter beteiligen möchte.


Warum tust Du es dann trotzdem?
Solche Diskussionen hatten wir im Forum doch schon häufiger in den letzten Jahren. Immer mal wieder. Was haben sie bewirkt? Nichts.
kilaya hat geschrieben:
Wenn Du der Meinung bist - ich bin es nicht unbedingt - dass das Ziel verschieden ist, dann ist für mich das Ziel des Mahayana tatsächlich stimmiger und erstrebenswerter. Auf jeden Fall ist es so formuliert, dass es mich anspricht.

Was ich nicht bestreite. Es gibt ja viele Dinge
in der Welt die viele Menschen mehr ansprechen
und die sie stimmiger finden als die Lehre des Buddha.
Das ist ganz selbstverständlich so. Nur behaupten
nicht alle, das dies die Lehre des Buddha sei, die
dieser vom Jenseits aus gelehrt hätte.
Nur weil dich etwas mehr anspricht muß es ja nicht
wahr oder heilsam sein. Menschen werden von vielen
Dingen in der Welt angezogen und halten dieses oder
jenes für erstrebender. Das ist eine Tatsache.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Solche Diskussionen hatten wir im Forum doch schon häufiger in den letzten Jahren. Immer mal wieder. Was haben sie bewirkt? Nichts.

Ja, in der Tat wie traurig. Sogar über die Lehre des Buddha wurde
schon mal häufiger in den letzten Jahren diskutiert und was es hat es bewirkt?
kilaya hat geschrieben:
Aus meiner Sicht ist die Aussage über die "verschiedenen Formen von Buddhaschaft" auch falsch. Aber wird nicht gerade in den Palikanon-Interpretationen gesagt, dass man Arhat werden kann, aber kein Buddha wie Shakyamuni? Dass dieser ein spezieller, einzigartiger Buddha sei? Für mich ist es das, was den Buddhismus am deutlichsten von theistischen Religionen unterscheidet, dass es eben kein höheres Wesen gibt, das man anbetet, sondern ein Vorbild, dessen Verwirklichung in jedem als Potential drin steckt.

Leider hat aber offensichtlich nicht jeder das Potenzial dazu:
Das ist ja das Problem und auch der Unterschied.
Es gibt aber auch keinen einzigen Arahat der dem Buddha
in dieser Hinsicht widersprochen hätte. Aber es gibt auch
keinen Widerspruch von Lehrinhalten und resultierendem Verhalten
des Buddha gegen einem Arahat.
Auch ist der Buddha nach seiner Lehre ja nicht einzigartig, wie von
dir unterstellt, sondern es gibt nach dieser Lehre immer wieder
mal einen samasam-Buddha im laufe langer langer Zeiten. Aber deren Lehren
unterscheiden sich auch inhaltlich nicht.
accinca hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Aus meiner Sicht ist die Aussage über die "verschiedenen Formen von Buddhaschaft" auch falsch. Aber wird nicht gerade in den Palikanon-Interpretationen gesagt, dass man Arhat werden kann, aber kein Buddha wie Shakyamuni? Dass dieser ein spezieller, einzigartiger Buddha sei? Für mich ist es das, was den Buddhismus am deutlichsten von theistischen Religionen unterscheidet, dass es eben kein höheres Wesen gibt, das man anbetet, sondern ein Vorbild, dessen Verwirklichung in jedem als Potential drin steckt.


Soweit ich die Thervada Terminologie richtig verstehe, ist ein Arhat da nicht eine Form von "minderwertig erwachtem" sondern ein "vollständig erwachter" - jemand der das Heilziel erreicht hat. Also das, was man im Mahayana einen "Buddha" nennt. Das was im Thevada-Sprachgebrauch einen "Buddha" ausmacht, ist lediglich, das dieser in einer Zeit, wo es keinen Buddhismus gibt, das Rat der Lehre neu anstösst - also den Buddhismus neu verkündet. Er abut eine Sangha auf, verkündet den Dharma und hilft so über tausende von Jahren ganz vielen Menschen. Und desegen wird er so verehrt. Im Mahayana Vokabular wird diese Unterscheidung verschliffen, weil quasi jeder Befreite (Arhat) als Buddha bezeichnet wird. Eben weil man annimmt, dass er wohl in seinem nächsten Leben irgendwo in einem Paralleluniversum das Rad der Lehre anstossen wird. Mit diesem leicht abwegigen Gedankenspiel rechfertigt man das Bodhisattva-Lehre, dass jede Befreiung zum Wohl ganz vieler Wesen wäre. Was ja, wenn man einfach nur so Befreiung erlangt, ohne dann auf Alpha Centauri oder wo ne Sangha zu gründen, gar nicht der Fall wäre.

Durch diese Sprachverwendung geschieht also eine doppelte Abwertung: Der Arhat wird vom vollständig Erleuchteten zum egoistischen Second-Class-Beinahe-Erleuchteten. Und der Begriff des Buddhas wird ( indem die Vorschusslorbeeren für die Gründung einer Sangha irgendwo und irgendwann in einer fernen Welt eingpreist werde ) zu einem Symonym für Arhat. Das alles macht man, um das Boddhisattva Ideal zu wahren ud Befreiung einen sozialen Aspekt zu geben. Mahayana bedeutet der Hauslosigkeit ihren anti-sozialen Chrakter zu nehmen und sie mit der Gesellschaft zu versöhnen.
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.



Unfassbar...



*like-funktion-vermiss*
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir persönlich ist es egal, ob die Lehre von diesem einen historischen Buddha stammt, solange sie für mich schlüssig ist und das Ziel und die Ethik klar definiert sind.



Unfassbar...

Warum?
void hat geschrieben:
Mahayana bedeutet der Hauslosigkeit ihren anti-sozialen Chrakter zu nehmen und sie mit der Gesellschaft zu versöhnen.

Aber es gibt ja im Theravada auch eine rege Lehrtätigkeit der Hauslosen. Man strebt nach Befreiung und hilft anderen dabei. Die Hilfe ist natürlich am Größten wenn man selber Befreiung erreicht hat.
Allerdings gibt es kein Gelübde erst dann endgültig in Nibbana zu verschwinden wenn alle Wesen befreit sind. Nachdem das doch etwas unrealistisch erscheint, liegt der Sinn des Gelübdes vermutlich darin den Schwerpunkt aus dem Ego hin zu den Anderen zu verlagern, also: 'Nicht ich, sondern du'. Die Hinwendung zu den Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego.
Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere". Es gibt aber im Mahayana auch viele Praktiken die auf die eigene Befreiung abzielen, z.B. jahrelange strenge Höhlenklausur. Der Unterschied zum Theravada ist wohl, dass das besonders zum Wohle der Wesen gemacht wird.

Das ist im PK nicht so dargestellt: Der Buddha ist in die Hauslosigkeit gezogen um das Todlose zu finden, als er es gefunden hatte wollte er erst gar nicht lehren, weil er dachte es versteht ihn keiner. Bis er draufgekommen ist, dass es Wesen gibt, die ihn verstehen, schließlich hat er auch noch Laienanhänger akzeptiert.
Es läuft also auf dasselbe hinaus - in beiden Richtungen wird die Lehre praktiziert und weitergegeben, wieviele Buddhas es in anderen Welten nun geben mag oder auch nicht.
Zur Frage: warum tue ich es doch. Es reizt mich wider erwarten doch, die Diskussionsstrukturen der jahrelangen Hauptakteure zu ergründen, die hier immer wieder - besonders gerne im Anfängerbereich, aus dem ich es immer ab einem gewissen Punkt heraustrennen werde - den Mahayana grundsätzlich und fundamental ablehnen. m.E. kann man so nicht kommunizieren, wie gesagt: schlechter Stil. Des Buddhismus nicht würdig. Ich kann es aber nur dann richtig ergründen, wenn ich mal etwas intensiver daran teilhabe.

mukti hat geschrieben:
Aber es gibt ja im Theravada auch eine rege Lehrtätigkeit der Hauslosen. Man strebt nach Befreiung und hilft anderen dabei. Die Hilfe ist natürlich am Größten wenn man selber Befreiung erreicht hat.
Allerdings gibt es kein Gelübde erst dann endgültig in Nibbana zu verschwinden wenn alle Wesen befreit sind. Nachdem das doch etwas unrealistisch erscheint, liegt der Sinn des Gelübdes vermutlich darin den Schwerpunkt aus dem Ego hin zu den Anderen zu verlagern, also: 'Nicht ich, sondern du'. Die Hinwendung zu den Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego.

Ganz genau so verstehe ich es auch - daher sage ich immer, dass für mich die wesentlichen Unterschiede in der Methode liegen, nicht im Fundament.

Sehr schief wird es im Mahayana da, wo aufgrund des Bodhisattva-Ideals den früheren Lehren oder den Arhats "Egoismus" vorgeworfen wird, oder dass sie in einer "Sackgasse" seien und nicht mehr volle Buddhas werden könnten. Das habe ich immer abgelehnt, obwohl ich innnerhalb des Mahayana einen Sinn darin finden kann. Nach Aussen hin ist auch diese Abgrenzung aber sehr schlechter Stil und des Buddhismus nicht würdig.

Die "Hinwendung zum Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego" - das finde ich sehr gut formuliert. Auf der anderen Seite gibt es viele Aspekte am Bodhisattva-Ideal, die man tatsächlich als eigentlich egoistisch empfinden kann. Ich empfinde das aber als "Köder" für das Ego, was per se schon eine tantrische Methode ist. Nehmen wir das "Zurückstellen der eigenen Erleuchtung bis alle Wesen Buddhas sind" - zunächst erscheint das dem Ego perfekt: "Super, ich kann nicht nur nicht verlöschen, ich bin dabei auch noch der Retter des Universums"... Aber letztlich mündet dann doch alles in der eigenen Buddhaschaft: egal wann diese erreicht wird, es ist immer genau der Zeitpunkt, wo alle Wesen Buddhas sind, denn in dem Moment sieht man, dass sie es schon immer waren. Weil man die Welt als Nirvana erlebt, nicht als Samsara. Das Verlöschen, vor dem das Ego erstmal natürlicherweise Angst hat, zeigt sich je mehr man sich dem nähert in seiner wahren Form: man wird nicht weniger, sondern mehr. Nichtmal das Individuelle geht ganz verloren. Im Kern ist man nicht mehr begrenzt, sondern - wie jedes Wesen - alles was ist. Nur das Fenster aus dem man in die Welt(en) schaut ist durch die individuelle Erfahrung gefärbt.

Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere". Es gibt aber im Mahayana auch viele Praktiken die auf die eigene Befreiung abzielen, z.B. jahrelange strenge Höhlenklausur. Der Unterschied zum Theravada ist wohl, dass das besonders zum Wohle der Wesen gemacht wird.

Ich würde sogar fast sagen, dass eben auch hier mit dem "Köder" Menschen motiviert werden, sich intensiv mit der Praxis zu befassen, die ansonsten nicht die Motivation dafür aufbringen würden. Es werden also theoretisch auch vom Ausgangspunkt her eher schwierige Menschen in die Lage versetzt, Buddhaschaft anzustreben. (Siehe Milarepa)

Das ist im PK nicht so dargestellt: Der Buddha ist in die Hauslosigkeit gezogen um das Todlose zu finden, als er es gefunden hatte wollte er erst gar nicht lehren, weil er dachte es versteht ihn keiner. Bis er draufgekommen ist, dass es Wesen gibt, die ihn verstehen, schließlich hat er auch noch Laienanhänger akzeptiert.
Es läuft also auf dasselbe hinaus - in beiden Richtungen wird die Lehre praktiziert und weitergegeben, wieviele Buddhas es in anderen Welten nun geben mag oder auch nicht.

Das mit den anderen Welten halte ich auch erstmal für Spekulativ - und im Grunde irrelevant. Wenn es so sein sollte, werde ich es sehen, wenn es so weit ist. Der Pfad macht auch ohne das tiefgründig Sinn für das Leben und alles was danach kommen mag.
kilaya hat geschrieben:
Das Verlöschen, vor dem das Ego erstmal natürlicherweise Angst hat, zeigt sich je mehr man sich dem nähert in seiner wahren Form: man wird nicht weniger, sondern mehr. Nichtmal das Individuelle geht ganz verloren. Im Kern ist man nicht mehr begrenzt, sondern - wie jedes Wesen - alles was ist. Nur das Fenster aus dem man in die Welt(en) schaut ist durch die individuelle Erfahrung gefärbt.


Diesen Punkt finde ich unter Anderem interessant, es gibt da eine grundsätzliche Divergenz verschiedender Wege. Die Einen begreifen es als ein weniger werden und der Schwerpunkt liegt auf dem Negieren: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", bis nichts mehr übrigbleibt. Die Anderen verstehen es als Befreiung aus der Enge des Ego hin zur Weite des Ursprünglichen: "Das Friedvolle, höchstes Glück usw". Ob dies dann als Einssein mit Allem oder sonstwie verstanden wird sei mal dahingestellt. Jedenfalls wird auch innerhalb des Theravada Nibbana auf diese zwei Arten gesehen und angestrebt - eher als das Erhabene oder mehr als das Nichts. Vielleicht ist da ein Zusammenhang mit den zwei Arten des "Durstes", dem Daseinsdurst und dem Nichtseinsdurst. Man kann das Leben grundsätzlich bejahen oder es als leidvoll ablehnen, das scheint jeweils eine Veranlagung zu sein. Und je nachdem wird man sich wohl etwas Großes als Ziel vorstellen oder freut darauf dass das Gegenwärtige einfach nur ein Ende hat.

Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.
mukti hat geschrieben:
Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere".

"kümmern" ist vielleicht auch eine Möglichkeit
der Übersetzung von "rakkhanta" = schützen, beobachten, achten.
'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der
Achtsamkeit zu pflegen.
'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit
zu pflegen.
Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf
die anderen achtend, achtet man auf sich selber".
accinca hat geschrieben:
'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der
Achtsamkeit zu pflegen.
'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit
zu pflegen.
Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf
die anderen achtend, achtet man auf sich selber".


Ja, danke für das Zitat, habe es grade nicht gefunden.
mukti hat geschrieben:
Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.

Absolut. Ich habe das früher immer das "Alles.Nichts" genannt, um die Dualität sprachlich zu überwinden. Das Herzsutra meint das eben m.E. auch. Es ist natürlich aus der Perspektive witzlos sich zu streiten, weil der Eine sich dem Alles.Nichts wegem des Nichts nähert und der Andere wegen des Alles. Oder der Tropfen, der im Ozean landet: der Eine fokussiert sich darauf, dass der Tropfen weg ist, der Andere dass er nun eins mit dem Ozean ist.

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