"In Wirklichkeit ist da nichts."

Moderator: void

Raphy hat geschrieben:
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.
accinca hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.


Hallo lieber accinca.

Tut mir leid, ein anderer Text ist mir im Moment leider nicht zugänglich.
Deine alternative Übersetzung würde mich allerdings interessieren. :)

Liebe Grüße
Da ist nicht Nichts weil Nichts nicht ist.

Es ist nichts wie's scheint.
cinnamon hat geschrieben:
Das ist soweit ich weiß aus dem Palikanon. In dem Sinne soll man Vater und Mutter töten. Gut das dass nicht wortwörtlich genommen wird wie so manch anderes aus dem Palikanon :mrgreen:

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt?
Raphy hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Raphy hat geschrieben:

Ist ja eine grauenhafte Übersetzung.

Hallo lieber accinca.
Tut mir leid, ein anderer Text ist mir im Moment leider nicht zugänglich.
Deine alternative Übersetzung würde mich allerdings interessieren.

Das braucht dir nicht leid tun.
Da kannst du ja nichts dafür.
Aber es ist eben nicht ganz einfach zu übersetzen,
insbesondere wenn das Verständnis für eine sinnvolle
Übersetzung mangelhaft ist. Im deutschen habe ich
noch keine gesehen die ich gut finden könnte.
Im Englischen soll es wenigsten eine Übersetzung von
Bikku Bodhi geben die ein wenige besser sein soll.
Wie auch immer, ich kann mir die Stelle ja mal bei
Gelegenheit näher ansehen. Der Sinn ist jedenfalls
das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
dem das normale Denken abläuft.
accinca hat geschrieben:

...

Wie auch immer, ich kann mir die Stelle ja mal bei
Gelegenheit näher ansehen.


Wenn du magst, gerne. :)


accinca hat geschrieben:
Der Sinn ist jedenfalls
das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
dem das normale Denken abläuft.


Den Eindruck habe ich auch. Wobei weises Nachdenken und Erwägen natürlich auch seinen Platz hat auf dem Weg, denke ich. Zumindest solange man noch üben muß.

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben:
Das ist soweit ich weiß aus dem Palikanon. In dem Sinne soll man Vater und Mutter töten. Gut das dass nicht wortwörtlich genommen wird wie so manch anderes aus dem Palikanon :mrgreen:

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt?


Von Buddhadasa http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf Vielleicht tatsächlich naiv von mir.
"Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana
erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."
Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten soll-ten. Statt dessen meinte er, dass Unwissenheit eine Art Vater und Begehren eine Art Mutter ist.
Diese beiden gebären das Ego-Bewusstsein und nachfolgend alle Formen von Selbstsucht und
Sünde. Es gibt keinen Grund ihnen gegenüber Dankbarkeit zu empfinden; vernichte sie auf der
Stelle und Nibbana ist verwirklicht."
cinnamon hat geschrieben:
"Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana
erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."
Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten soll-ten. Statt dessen meinte er, dass Unwissenheit eine Art Vater und Begehren eine Art Mutter ist.
Diese beiden gebären das Ego-Bewusstsein und nachfolgend alle Formen von Selbstsucht und
Sünde. Es gibt keinen Grund ihnen gegenüber Dankbarkeit zu empfinden; vernichte sie auf der
Stelle und Nibbana ist verwirklicht."


Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.
Wie dieser bekannte Satz: "Wenn du den Buddha triffst töte ihn". Ich weiß nicht wer das ursprünglich gesagt hat aber es wird auch gerne als alleinestehender Satz zitiert, als wäre beabsichtigt damit zu schockieren. Man könnte es ja anders formulieren, nach der eigentlichen Bedeutung, etwa hafte nichtmal an der Gestalt eines Buddha oder so.
cinnamon hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben:
Das ist soweit ich weiß aus dem Palikanon. In dem Sinne soll man Vater und Mutter töten. Gut das dass nicht wortwörtlich genommen wird wie so manch anderes aus dem Palikanon :mrgreen:

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt?


Von Buddhadasa http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf Vielleicht tatsächlich naiv von mir.
"Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana
erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."
Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten soll-ten. Statt dessen meinte er, dass Unwissenheit eine Art Vater und Begehren eine Art Mutter ist.
Diese beiden gebären das Ego-Bewusstsein und nachfolgend alle Formen von Selbstsucht und
Sünde. Es gibt keinen Grund ihnen gegenüber Dankbarkeit zu empfinden; vernichte sie auf der
Stelle und Nibbana ist verwirklicht."
Das ist vor allem wahr. Wenn ich meine Eltern oder einen nahen Verstorbenen nicht mehr so sehe wie er wahr geht meine Liebe in die Richtungen Verehren, verteufeln und mein Verhalten beeinflussen ohne weiterhin an der Wirklichkeit zu prüfen. Ich bilde mir eine Meinung.
Es geht wirklich darum meine Eltern von meinem Glauben wie sie sind zu befreien. Da dürfen keine Eltern mehr sein, nur noch Menschen mit denen ich interagiere, doch wer ist schon bereit, sogar nur in seinem Denken seine Ahnen nicht mehr zu ver-ehren?
Sein wir vorsichtig mit Menschen die uns weismachen wollen das das was wir selber erkannt haben schon irgendwo stehen muss.
mukti hat geschrieben:
Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.


Wie gesagt es ist vermutlich nur mein naives Vertrauen in die Darlegung von Buddhadasa der originalen Schriften, der sich meiner Meinung nach sehr weise mit den Schriften auseinandergesetzt hat. Was Buddha gesagt hat, wird ja immer von anderen Menschen dargelegt.
Den Zusammenhang hatte ich,dachte ich zumindest, vorhin dargestellt. Aus welcher Schrift das stammt, weiß ich nicht. Anscheinend gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte. Es ging mir auch mehr um den Sinngehalt.
Verstehe cinnamon, kein Problem. Mein Einwurf ist wohl eher auf meine Befindlichlkeit zurückzuführen, mir liegt diese Ausdrucksweise nicht so und genannter ehrwürdiger Bikkhu ist mir auch nicht besonders zugänglich. Aber alles subjektiv, und - in Wirklichkeit ist da ja nichts :)
mukti hat geschrieben:
Verstehe cinnamon, kein Problem. Mein Einwurf ist wohl eher auf meine Befindlichlkeit zurückzuführen, mir liegt diese Ausdrucksweise nicht so und genannter ehrwürdiger Bikkhu ist mir auch nicht besonders zugänglich. Aber alles subjektiv, und - in Wirklichkeit ist da ja nichts :)


Danke für dein Verständnis. Ich übersehe oft die Sichtweisen anderer und muss auch andauernd alles auf meine Befindlichkeiten oder Ego zurückführen. Leider oft zu spät...
cinnamon hat geschrieben:
Wer hat dir denn den Unsinn erzählt das sowas im Palikanon
stehen würde und warum hast du das auch noch geglaubt

Von Buddhadasa http://buddhadasa.de/downloads/KeineReligion.pdf Vielleicht tatsächlich naiv von mir."Zum Beispiel sagte der Buddha: "Töte deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du Nibbana erreichen", "Töte Vater und Mutter, sei ein undankbares Kind, dann wirst du Nibbana erreichen."Der Buddha meinte nicht, dass wir das wörtlich nehmen und unsere leiblichen Eltern töten sollten.

In der Tat sollte so ein Geschwätz nicht so ernst nehmen.
Der Mönch war ja nicht in der Lage in der Lehre des Buddha
nachzuweisen das der Buddha sowas gesagt hat. Das man als
Mönch der sich von der Welt los sagt und seine Anbindungen
überwindet, sich auch von leiblichen Eltern (vor allem falls
diese überhaupt noch leben sollten) sich emotional abnabeln
muß, das ist sicher richtig.
Auf keinen Fall muß man deswegen irgend jemand auf der Welt
töten, auch nicht geistig. Vielmehr sollte man darauf achten
jeden Gedanken von Töten zu lassen. Außerdem sterben die Menschen
ja von ganz alleine. Da braucht keiner nachhelfen.-
cinnamon hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Wo steht denn dass der Buddha das gesagt hat? Wenn er es gesagt hat dann würde mich wundern dass er es nicht deutlich als eine Metapher gekennzeichnet hat. Wenn man sowas dann ohne den Zusammenhang mitteilt dann ist das doch grob irreführend.


Wie gesagt es ist vermutlich nur mein naives Vertrauen in die Darlegung von Buddhadasa der originalen Schriften, der sich meiner Meinung nach sehr weise mit den Schriften auseinandergesetzt hat. Was Buddha gesagt hat, wird ja immer von anderen Menschen dargelegt.
Den Zusammenhang hatte ich,dachte ich zumindest, vorhin dargestellt. Aus welcher Schrift das stammt, weiß ich nicht. Anscheinend gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte. Es ging mir auch mehr um den Sinngehalt.
Natürlich "gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte" und es ist erfreulich, wenn jemand wie Buddhadhasa da über den Tellerrand hinausblickt. Die mW älteste Quelle dieser Aussage (die im Chan gelegentlich aufgegriffen wurde) ist der Daśādhyāyavinaya (chin. Shisonglu 十誦律, T 23: 381b) oder 'Vinaya in zehn Abschnitten'. Es ist das wichtigste Buch des Vinaya Pitaka der Sarvāstivādin. Und natürlich wird diese Metapher dort von Buddha auch unmissverständlich erläutert:
Jemand fragte: "Kann es einen Fall geben, in dem ein Bhikshu die Mutter tötet und großen Segen, nicht Vergeltung erlangt?" "Ja, das gibt es. Begierde wird die Mutter genannt. Wer sie tötet, gewinnt großen Segen, nicht Vergeltung." "Kann es einen Fall geben, in dem ein Bhikshu den Vater tötet und großen Segen, nicht Vergeltung erlangt?" "Ja, das gibt es. Der Ausfluss der Leidenschaften [āsrāva / āsava] wird der Vater genannt. Wer ihn tötet, gewinnt großen Segen, nicht Vergeltung."

Anmerkung: mit 'Vergeltung' ist speziell das mit den pañcānantarya ('fünf Todsünden') verbundene ānantaryakarma gemeint - im Zusammenhang mit dessen Erörterung ist das Zitat zu verstehen.

()
...
accinca hat geschrieben:
Der Sinn ist jedenfalls
das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
dem das normale Denken abläuft.
Den Eindruck habe ich auch. Wobei weises Nachdenken und Erwägen natürlich auch seinen Platz hat auf dem Weg, denke ich. Zumindest solange man noch üben muß.

Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.
Sudhana hat geschrieben:
....Natürlich "gibt es noch weitere frühbuddhistische Texte" und es ist erfreulich, wenn jemand wie Buddhadhasa da über den Tellerrand hinausblickt. Die mW älteste Quelle dieser Aussage (die im Chan gelegentlich aufgegriffen wurde) ist der Daśādhyāyavinaya (chin. Shisonglu 十誦律, T 23: 381b) oder 'Vinaya in zehn Abschnitten'. Es ist das wichtigste Buch des Vinaya Pitaka der Sarvāstivādin......
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Vielen Dank für die Quelle und die hilfreichen Erklärungen dazu. Ich hatte die Stelle vor geraumer Zeit selber mal gesucht aber nichts gefunden.
accinca hat geschrieben:
...
accinca hat geschrieben:
Der Sinn ist jedenfalls
das das dualistische Denken eine Fessel bedeutet in
dem das normale Denken abläuft.
Den Eindruck habe ich auch. Wobei weises Nachdenken und Erwägen natürlich auch seinen Platz hat auf dem Weg, denke ich. Zumindest solange man noch üben muß.

Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.


Ah ja.

Danke dir für den Hinweis accinca.
Macht Sinn für mich.

Nur damit es nicht zu allzugroßer Verwirrung bei potentiell Mitlesenden kommt. Du beziehst dich sicher darauf:


...

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

...

Quelle: http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15

Liebe Grüße
accinca hat geschrieben:
Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.

Richtig ist, dass im Original 'Lokasamudayaṃ' respektive 'Lokanirodhaṃ' steht und ich persönlich neige da auch eher zu @accincas Übersetzung. Richtig ist allerdings auch, dass das Referenzwerk (das Dictionary der Pali Text Society) für Samudaya als Übersetzung an erster Stelle 'rise, origin' (also Entstehen, Ursprung) angibt und für Nirodha sogar 'oppression, suppression; destruction' (Unterdrückung, Zerstörung) und 'cessation, annihilation' (Aufhören / Einstellen, Aufhebung).

Entscheidend ist nicht, dass "das dort auf keinen Fall [...] steht". Das ist so nicht richtig. Man kann das, was da steht, durchaus so übersetzen. Ob das eine gute Übersetzung ist, muss man aus dem Kontext - was hier heisst, seinem persönlichen Verständnis der 2. und 3. der aryasatya 'Samudaya' und 'Nirodha' entscheiden.

()
Sudhana hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Was ich dazu noch kurz sagen wollte war das dort
auf keinen Fall "Ursprung" und "Aufhebung" steht.
Ich würde jedenfalls einen Unterschied sehen und von
Entstehen (samudaya) und Vergehen (nirodhaṃ) reden.

Richtig ist, dass im Original 'Lokasamudayaṃ' respektive 'Lokanirodhaṃ' steht und ich persönlich neige da auch eher zu @accincas Übersetzung. Richtig ist allerdings auch, dass das Referenzwerk (das Dictionary der Pali Text Society) für Samudaya als Übersetzung an erster Stelle 'rise, origin' (also Entstehen, Ursprung) angibt und für Nirodha sogar 'oppression, suppression; destruction' (Unterdrückung, Zerstörung) und 'cessation, annihilation' (Aufhören / Einstellen, Aufhebung).

Entscheidend ist nicht, dass "das dort auf keinen Fall [...] steht". Das ist so nicht richtig. Man kann das, was da steht, durchaus so übersetzen. Ob das eine gute Übersetzung ist, muss man aus dem Kontext - was hier heisst, seinem persönlichen Verständnis der 2. und 3. der aryasatya 'Samudaya' und 'Nirodha' entscheiden.

()


Hallo lieber Sudhana.

Danke dir. :)

Liebe Grüße
Sudhana hat geschrieben:
Entscheidend ist nicht, dass "das dort auf keinen Fall [...] steht". Das ist so nicht richtig. Man kann das, was da steht, durchaus so übersetzen. Ob das eine gute Übersetzung ist, muss man aus dem Kontext - was hier heisst, seinem persönlichen Verständnis der 2. und 3. der aryasatya 'Samudaya' und 'Nirodha' entscheiden.

Das Dictionary der Pali Text Society muß man auch mit Vorsicht lesen.
Was man in einem solchen Fall eigentlich machen müßte ist alle Stellen
in denen das Wort in den Sutten vorkommt den Zusammenhang des Wortes lesen.
So rundet sich das Bild wie es eingesetzt wurde und damit sein Sinn.
Mein Referenzwerk Wörterbuch sagt mir:

nirodho
„ohne Zwang" = Auflösung, Aufhebung; meist positiv: nirodha-saññā;
saññā-vedayita-nirodha;
und
samudayo
sam-ud-i = „gesammelt hervor gehen" = entstehen, entwickeln; die 2. Wahrheit nennt
dukkha-samudaya; Gegenteil: nirodha.
-
Die "korrekte" Übersetzung ergibt sich stets aus dem individuellem Sein.
Bücher sind da immer nur eine Handreichungen.
Oder was verstehst du unter "kein Zwang = Auflösung"?
accinca hat geschrieben:
Mein Referenzwerk Wörterbuch sagt mir: ....

Was hast du denn für ein Wörterbuch ?
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Mein Referenzwerk Wörterbuch sagt mir: ....

Was hast du denn für ein Wörterbuch ?

Auf welche Referenz beziehst du dich? Ich sehe keine!
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Mein Referenzwerk Wörterbuch sagt mir: ....

Was hast du denn für ein Wörterbuch ?

Natürlich ein selber gemachtes.
Ein Referenzwerk Wörterbuch ist es nur für mich.
Es besteht aus einer Reihe von Wörterbüchern die zu
einer Datei zusammengefasst wurde und ist einfach
nur eine Textdatei die immer weiter vervollständigt
werden kann und vieles noch doppelt und dreifach enthält.
Ah sehr clever, das nenne ich ernsthafte Texterarbeitung.

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