Die vier Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität

Moderator: void

In der letzten Ausgabe des Chökors wurde bereits ein Überblick über die Inhalte des ersten Bandes des neuen Lamrim Kommentars veröffentlicht. Ich freue mich schon jetzt, wenn dieses Werk in Deutscher Sprache erhältlich ist! :)

Siehe hier: "Die Essenz der Gedanken" (in) Tibetischer Buddhismus

Nun war in einer Fußnote die Rede von den "Vier Grundsätzen verdienstvoller Aktivität".
Ich kann mich nicht erinnern bisher davon gehört zu haben. Diese sind:

1. Sich nicht wehren, wenn man angegriffen wird
2. Selber nicht ärgerlich werden, wenn man mit Ärger konfrontiert wird
3. Bewertung nicht mit Kritik beantworten
4. Nicht zurückschlagen wenn man getroffen wird

Punkt 2-3 kann ich ja noch nachvollziehen, bei Punkt 1 und Punkt 4 allerdings wurden hier im Forum auch schon andere Standpunkte vertreten.

Anmerkung: Im Text steht, dass die vier Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten wären, sie werden sowohl in der Mahayana als auch in der Theravada Tradition gelehrt.
Sherab Yönten hat geschrieben:
In der letzten Ausgabe des Chökors wurde bereits ein Überblick über die Inhalte des ersten Bandes des neuen Lamrim Kommentars veröffentlicht. Ich freue mich schon jetzt, wenn dieses Werk in Deutscher Sprache erhältlich ist! :)

Siehe hier: "Die Essenz der Gedanken" (in) Tibetischer Buddhismus

Nun war in einer Fußnote die Rede von den "Vier Grundsätzen verdienstvoller Aktivität".
Ich kann mich nicht erinnern bisher davon gehört zu haben. Diese sind:

1. Sich nicht wehren, wenn man angegriffen wird
2. Selber nicht ärgerlich werden, wenn man mit Ärger konfrontiert wird
3. Bewertung nicht mit Kritik beantworten
4. Nicht zurückschlagen wenn man getroffen wird

Punkt 2-3 kann ich ja noch nachvollziehen, bei Punkt 1 und Punkt 4 allerdings wurden hier im Forum auch schon andere Standpunkte vertreten.

Anmerkung: Im Text steht, dass die vier Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten wären, sie werden sowohl in der Mahayana als auch in der Theravada Tradition gelehrt.


Also ich für meinen Teil kann den ersten und den vierten Punkt auch nicht nachvollziehen. Derart unterkomplex formuliert (Übersetzungsfehler?) kann ich die beiden Punkte auch nicht mit meinem Verständnis von Mahayana zusammen bringen. Sind denn dieses vier Grundsätze mit Quellangaben aus Sutras belegt?
Sherab Yönten hat geschrieben:
...

Nun war in einer Fußnote die Rede von den "Vier Grundsätzen verdienstvoller Aktivität".
Ich kann mich nicht erinnern bisher davon gehört zu haben. Diese sind:

1. Sich nicht wehren, wenn man angegriffen wird
2. Selber nicht ärgerlich werden, wenn man mit Ärger konfrontiert wird
3. Bewertung nicht mit Kritik beantworten
4. Nicht zurückschlagen wenn man getroffen wird

Punkt 2-3 kann ich ja noch nachvollziehen, bei Punkt 1 und Punkt 4 allerdings wurden hier im Forum auch schon andere Standpunkte vertreten.

Anmerkung: Im Text steht, dass die vier Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten wären, sie werden sowohl in der Mahayana als auch in der Theravada Tradition gelehrt.


Ich denke, daß 1 und 4 durchaus mit einigen PK Texten für das Theravada belegt werden könnten.

Für einen sB Ansatz würde ich Zweifel zu 1 und 4 anmelden :upsidedown:

Grundsätzlich geht es darum Leiden zu verringern. Wenn die Strategie des Angreifers mittel- oder langfristig in der Summe mehr Leiden für die Gesamtgesellschaft bedeutet ist Abwehr des Angreifers erlaubt.

Auch in Sri Lanka oder Vietnam tragen Polizeibeamte Waffen, das Militär dieser Länder verfügt über Panzer und Flugzeuge. Das ist kein Argument, zeigt aber die Denkmuster der Menschen in überwiegend buddhistischen Gesellschaften an.
Mir ist dies sehr klar. Nur "angreifen" niemals dinglich sehen, ebenso wenig wie "getroffen" sein.

Also was kommt bei raus? Akzeptiere das Handeln als das So-Sein des Handelnden (Punkt)

_()_
Scheint mir schon nachvollziehbar dass es verdienstvoll ist sich bei Angriff nicht zu wehren oder zurückzuschlagen. Zuschlagen und verletzen ist eben nicht verdienstvoll, egal unter welchen Umständen. Im Theravada wird das u.a. deutlich im Gleichnis von der Säge (M.21.)
für die oben kritisierte Geisteshaltung gibt es noch weitere Quellen, u.a. "Das Rad der scharfen Waffen" von Dharmarakshita
(13) Wenn wir zuzeiten machtlos sind, von anderen versklavt und misshandelt, dann ist dies das Rad der scharfen Waffen des negativen Karmas, das in einem weiten Bogen zu uns zurückkehrt, weil wir uns feindselig gegenüber den Geringeren verhalten und sie als Diener ausgebeutet haben. Jetzt wollen wir mit unserem Körper und unserem Leben anderen dienen.

https://studybuddhism.com/de/tibetische ... bersetzung

"Acht Verse der Geistestraining" von Langri Tangpa
(5) Wenn andere mich aus Neid ungerecht behandeln, beschimpfen, verleumden und dergleichen, möge ich Niederlagen akzeptieren und den Sieg anderen überlassen.
(6) Selbst wenn jemand, dem ich geholfen habe und in den ich große Erwartungen setze, mir völlig unberechtigt schaden würde, möge ich sie oder ihn als vortrefflichen Lehrer ansehen.

https://studybuddhism.com/de/tibetische ... estraining

"37 Übungen der Bodhisattvas" von Togme Zangpo
(8) Die Übung der Bodhisattvas ist, niemals schädliche Handlungen zu begehen, nicht einmal, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht, denn der fähige Weise lehrte, dass die Leiden der niederen Bereiche des Daseinskreislaufs, die so überaus schwer zu ertragen sind, das Ergebnis von schädlichem Handeln sind.
(13) Die Übung der Bodhisattvas ist: selbst wenn jemand uns den Kopf abschlägt, obwohl wir überhaupt nichts falsch gemacht haben, dennoch die schlimmen Folgen seiner Handlung mit der Kraft des Mitgefühls auf uns zu nehmen.

https://studybuddhism.com/de/tibetische ... bersetzung
mukti hat geschrieben:
Scheint mir schon nachvollziehbar dass es verdienstvoll ist sich bei Angriff nicht zu wehren oder zurückzuschlagen. Zuschlagen und verletzen ist eben nicht verdienstvoll, egal unter welchen Umständen. Im Theravada wird das u.a. deutlich im Gleichnis von der Säge (M.21.)


Diese absolute Aussage schließt aber auch Selbstverteidigung und Notwehr nicht aus!
Sorry, das Gleichnis von der Säge sagt mir nichts.
Ich zitiere hier nochmal den Zusammenhang:

Wie sollte die Praxis zum Erlangen dieser Qualitäten (Gelehrsamkeit, Ethik und Altruismus) ausgerichtet sein? Dem Studium und der Praxis sollte beschwingt, mit einem Gefühl von Freude und gleichzeitig aus eigener Motivation heraus nachgegangen werden. Dieses Gefühl von inspirierter Freude kann niemals aus Zwang und Unterdrückung entstehen. Es entwickelt sich aus der inneren Überzeugung vom Nutzen des Dharma.


Um diese Motivation und Wertschätzung der buddhistischen Lehre gegenüber zu erzeugen, ist es schlechthin kontraproduktiv, wenn Lehrende die Praktizierenden einzuschüchtern versuchen und ihnen mit Strafe oder gar "höllischer Folter" drohen, falls sie schlechtes Karma ansammeln.


Vielmehr sollte man sich von den Vier Leitsätzen, um Schüler anzunehmen (1. Er oder sie sollte großzugig sein, 2. Seine oder ihre Sprachwahl sollte eine angenehme sein, 3. Er oder sie sollte auf die Bedürfnisse des Schülers zugeschnitten lehren und 4. Er oder sie sollte in Harmonie sein mit dem was sie lehren) inspirieren lassen. Jeder der vier Leitsätze steht für eine positive Herangehensweise und nicht dafür, jemanden in Angst zu versetzen. Somit sind die 4 Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten und werden sowohl in der Theravada als auch in der Mahayana Tradition gelehrt. Gleichermaßen ist die Abicht, keinem Lebewesen Leid zufügen zu wollen, eine gemeinsame Lehre.


Jedoch ist die Aussage "Das Bestehen dieser gemeinsamen Lehre des Buddha hängt von der Existenz einer "buddhistischen monastischen Gemeinschaft" ab, eine durchaus veraltete Redensart...


Zitiert aus dem Tibethaus Journal Seite 19/20 aus dem neuesten Lamrim Kommentar vom Dalai Lama
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Scheint mir schon nachvollziehbar dass es verdienstvoll ist sich bei Angriff nicht zu wehren oder zurückzuschlagen. Zuschlagen und verletzen ist eben nicht verdienstvoll, egal unter welchen Umständen. Im Theravada wird das u.a. deutlich im Gleichnis von der Säge (M.21.)


Diese absolute Aussage schließt aber auch Selbstverteidigung und Notwehr nicht aus!
Sorry, das Gleichnis von der Säge sagt mir nichts.

Nicht verletzen, egal unter welchen Umständen, also auch nicht als Selbstverteidigung. Nach dem Gleichnis von der Säge soll sogar nichtmal im Geist eine Agression entstehen, nur Metta.

Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, aber manchmal zu schwierig. Ich glaube da muss man schon sehr weit sein und kaum mehr ein Ego haben.
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Scheint mir schon nachvollziehbar dass es verdienstvoll ist sich bei Angriff nicht zu wehren oder zurückzuschlagen. Zuschlagen und verletzen ist eben nicht verdienstvoll, egal unter welchen Umständen. Im Theravada wird das u.a. deutlich im Gleichnis von der Säge (M.21.)


Diese absolute Aussage schließt aber auch Selbstverteidigung und Notwehr nicht aus!
Sorry, das Gleichnis von der Säge sagt mir nichts.

Nicht verletzen, egal unter welchen Umständen, also auch nicht als Selbstverteidigung. Nach dem Gleichnis von der Säge soll sogar nichtmal im Geist eine Agression entstehen, nur Metta.

Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, aber manchmal zu schwierig. Ich glaube da muss man schon sehr weit sein und kaum mehr ein Ego haben.


Das heißt, man sagt sich: "Werde ich jetzt getötet, spielt das keine Rolle. Denn es gibt ja nichts was getötet werden könnte (ähnlich dem Gleichnis: "Wenn Du Buddha triffst, töte ihn")?
mukti hat geschrieben:
Nicht verletzen, egal unter welchen Umständen, also auch nicht als Selbstverteidigung. Nach dem Gleichnis von der Säge soll sogar nichtmal im Geist eine Agression entstehen, nur Metta.

Ich muss zugeben, das Gleichnis mit der Säge klingt für mich eher nach einer drastischen literarischen und rethorischen Zuspitzung als nach einer Handlungsanweisung. :wink:


mukti hat geschrieben:
Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, aber manchmal zu schwierig. Ich glaube da muss man schon sehr weit sein und kaum mehr ein Ego haben.

Geht es nicht auch bei diesen Prinzipien um ein "streben nach", und nicht um eine Norm? Nie Lebewesen zü töten schafft man ja auch prinzipiell nicht. Wenn man in der Regel aber Ausnahmen zu lässt, dann findet man immer eine Ausrede.

Liebe Grüße, Aravind.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Nicht verletzen, egal unter welchen Umständen, also auch nicht als Selbstverteidigung. Nach dem Gleichnis von der Säge soll sogar nichtmal im Geist eine Agression entstehen, nur Metta.

Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, aber manchmal zu schwierig. Ich glaube da muss man schon sehr weit sein und kaum mehr ein Ego haben.


Das heißt, man sagt sich: "Werde ich jetzt getötet, spielt das keine Rolle. Denn es gibt ja nichts was getötet werden könnte (ähnlich dem Gleichnis: "Wenn Du Buddha triffst, töte ihn")?

Man lässt sich einfach nicht zu einer unheilsamen Handlung hinreißen und nimmt das Geschehen an wie es nun mal ist. Oder man läuft davon wenn's geht :wink:
Vom Buddha ist überliefert dass er einen angreifenden Elefanten mit Metta besänftigt hat oder sogar den überaus gewalttätigen Angulimala. Es passiert einem da also in den meisten Fällen nicht so viel und es heißt auch im PK dass man einen Buddha nicht töten kann. Devadatta wollte den Buddha töten aber hat ihn nur ein wenig am Fuß verletzen können.
mukti hat geschrieben:
Oder man läuft davon wenn's geht


Das geht aber nicht immer. Ich stelle mir gerade folgende Situation vor. Man sitzt in einer Großstadt in der S-Bahn und plötzlich kommen angetrunkene Jugendliche und pöbeln rum, werden sogar gewalttätig (womöglich gegenüber Dritten). Da hilft es wenig, mit Meta zu argumentieren. Weglaufen geht nicht. Die Handlungsanweisung zur Zivilcourage wäre: "Suche Dir ein paar männliche, kräftig aussehende Mitreisende und versuche die Situation zu "kontrollieren" (was immer das heißt), bis die S-Bahn den nächsten Bahnhof erreicht".
Aravind hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ich finde das grundsätzlich nicht verkehrt, aber manchmal zu schwierig. Ich glaube da muss man schon sehr weit sein und kaum mehr ein Ego haben.

Geht es nicht auch bei diesen Prinzipien um ein "streben nach", und nicht um eine Norm? Nie Lebewesen zü töten schafft man ja auch prinzipiell nicht. Wenn man in der Regel aber Ausnahmen zu lässt, dann findet man immer eine Ausrede.

Denke schon dass man das anstreben sollte aber irgendwann wird man es dann ja auch erreicht haben. Gewaltlosigkeit soweit das nur irgend möglich ist. Klingt doch gut, so einen vollkommenen inneren Frieden zu haben.
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Oder man läuft davon wenn's geht


Das geht aber nicht immer. Ich stelle mir gerade folgende Situation vor. Man sitzt in einer Großstadt in der S-Bahn und plötzlich kommen angetrunkene Jugendliche und pöbeln rum, werden sogar gewalttätig (womöglich gegenüber Dritten). Da hilft es wenig, mit Meta zu argumentieren. Weglaufen geht nicht. Die Handlungsanweisung zur Zivilcourage wäre: "Suche Dir ein paar männliche, kräftig aussehende Mitreisende und versuche die Situation einzudämmen (was immer das heißt), bis die S-Bahn den nächsten Bahnhof erreicht).

Ja das sind diese klassischen Beispiele, wie: Wenn jemand deine Mutter töten will und du kannst das nur durch Gewaltanwendung verhindern, würdest du trotzdem gewaltlos bleiben? Also ich nicht. Ich habe das mal einen Mönch gefragt, seine Antwort war dass er niemals Gewalt anwenden würde, was auch passiert.
Jedenfalls so friedlich wie möglich zu bleiben ist schon ein gutes Prinzip finde ich. Und abgesehen von so speziellen und seltenen Situationen kann man sich ja in diese Richtung bemühen, da hat man im Alltag eh genug Gelegenheiten dazu.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich zitiere hier nochmal den Zusammenhang:

Wie sollte die Praxis zum Erlangen dieser Qualitäten (Gelehrsamkeit, Ethik und Altruismus) ausgerichtet sein? Dem Studium und der Praxis sollte beschwingt, mit einem Gefühl von Freude und gleichzeitig aus eigener Motivation heraus nachgegangen werden. Dieses Gefühl von inspirierter Freude kann niemals aus Zwang und Unterdrückung entstehen. Es entwickelt sich aus der inneren Überzeugung vom Nutzen des Dharma.


Um diese Motivation und Wertschätzung der buddhistischen Lehre gegenüber zu erzeugen, ist es schlechthin kontraproduktiv, wenn Lehrende die Praktizierenden einzuschüchtern versuchen und ihnen mit Strafe oder gar "höllischer Folter" drohen, falls sie schlechtes Karma ansammeln.


Vielmehr sollte man sich von den Vier Leitsätzen, um Schüler anzunehmen (1. Er oder sie sollte großzugig sein, 2. Seine oder ihre Sprachwahl sollte eine angenehme sein, 3. Er oder sie sollte auf die Bedürfnisse des Schülers zugeschnitten lehren und 4. Er oder sie sollte in Harmonie sein mit dem was sie lehren) inspirieren lassen. Jeder der vier Leitsätze steht für eine positive Herangehensweise und nicht dafür, jemanden in Angst zu versetzen. Somit sind die 4 Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten und werden sowohl in der Theravada als auch in der Mahayana Tradition gelehrt. Gleichermaßen ist die Abicht, keinem Lebewesen Leid zufügen zu wollen, eine gemeinsame Lehre.


Jedoch ist die Aussage "Das Bestehen dieser gemeinsamen Lehre des Buddha hängt von der Existenz einer "buddhistischen monastischen Gemeinschaft" ab, eine durchaus veraltete Redensart...


Zitiert aus dem Tibethaus Journal Seite 19/20 aus dem neuesten Lamrim Kommentar vom Dalai Lama


Irgendwie kann ich den Zusammenhang zwischen den 4 Grundsätzen und dem zitierten Text nicht erkennen. Kann da jemand weiterhelfen? Auf der einen Seite geht es um die 4 Leitsätze, um Schüler anzunehmen (im Sinne einer positiven Handlung) und dann um die 4 Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität...
Ich werde weder mich, noch andere Menschen ohne Gegenwehr angreifen, verletzen, und/oder töten lasseṇ.

1. Einen Angreifer, der es auf mein Leben abgesehen hat, werde ich auch unter Auferbietung von Gewalt von dieser Tat abzuhalten versuchen - das ist zwar eine Handlungsweise, die viele Buddhisten ablehnen, oder zumindest höchst fraglich finden, aber wenn es mir gelingt, ihn zu stoppen, habe ich ihn zumindest vor dem Karma des Tötens bewahrt. (Der Überraschungseffekt hilft, denn niemand nimmt an, dass eine alte Frau erlernte, sich zu wehren.)

2. Ich werde mit diszipliniertem, (unaufgeregtem), Geist und zuträglicher, (nicht von Ärger, Wut, etc. geleiteter), Motivation handeln – und wenn weitere Lebewesen in Gefahr sind, werde ich, falls es nicht anders geht, auch dass Karma des Tötens des Angreifers auf mich nehmen.
Dieser Radikalpazifismus ist ja eine schöne Gesinnungsethik, lässt sich aber nicht mehr durchhalten sobald die Verantwortungsethik - sprich: das reale Leben - dazwischenkommt. Wenn ich z.B. Zeuge werde wie jemand dabei ist, andere Menschen schwer zu schädigen, z.B. zu vergewaltigen, und NICHT mit aller Konsequenz eingreife, mache ich mich damit doch viel schuldiger als wenn ich dem Angreifer Gewalt antue um ihn von seinem Handeln abzubringen.
mukti hat geschrieben:
Ich habe das mal einen Mönch gefragt, seine Antwort war dass er niemals Gewalt anwenden würde, was auch passiert.


Also würde er lieber zusehen wie Unschuldige verletzt und/oder sogar getötet werden, nur um sich selbst die Hände nicht "schmutzig" zu machen? Ist ja irgendwie auch ne Form von Ego-Anhaftung, oder?
Keine Ahnung wie er das genau gesehen hat, es war keine Gelegenheit ausführlicher darüber zu reden.
Wie das genau ist mit der Ego-Anhaftung in diesem Fall weiß ich leider auch nicht.
Arthur1788 hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ich habe das mal einen Mönch gefragt, seine Antwort war dass er niemals Gewalt anwenden würde, was auch passiert.


Also würde er lieber zusehen wie Unschuldige verletzt und/oder sogar getötet werden, nur um sich selbst die Hände nicht "schmutzig" zu machen? Ist ja irgendwie auch ne Form von Ego-Anhaftung, oder?


So eine ähnliche Diskussion hatten wir hier auch schon mal im Zusammenhang zum "Terror Theaterstück" von Ferdinand von Schirach:

http://terror.theater/
Sherab Yönten hat geschrieben:
In der letzten Ausgabe des Chökors wurde bereits ein Überblick über die Inhalte des ersten Bandes des neuen Lamrim Kommentars veröffentlicht. Ich freue mich schon jetzt, wenn dieses Werk in Deutscher Sprache erhältlich ist! :)

Siehe hier: "Die Essenz der Gedanken" (in) Tibetischer Buddhismus

Nun war in einer Fußnote die Rede von den "Vier Grundsätzen verdienstvoller Aktivität".
Ich kann mich nicht erinnern bisher davon gehört zu haben. Diese sind:

1. Sich nicht wehren, wenn man angegriffen wird
2. Selber nicht ärgerlich werden, wenn man mit Ärger konfrontiert wird
3. Bewertung nicht mit Kritik beantworten
4. Nicht zurückschlagen wenn man getroffen wird

Punkt 2-3 kann ich ja noch nachvollziehen, bei Punkt 1 und Punkt 4 allerdings wurden hier im Forum auch schon andere Standpunkte vertreten.

Anmerkung: Im Text steht, dass die vier Grundsätze zur verdienstvollen Aktivität eine Übung für alle Buddhisten wären, sie werden sowohl in der Mahayana als auch in der Theravada Tradition gelehrt.


Tja,eben bei Punkt2 und Punkt 3 kann ich als Buddhist nacheifern,aber bei Punkt 1 und Punkt 4,werde ich zum Tier.

Wer ist online?

Insgesamt sind 9 Besucher online. Im Detail: 3 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 6 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: Aravind, Nuovo, Sunu und 6 Gäste