Mara

Moderator: void

In PK werden zur Beschreibung Maras Begriffe und Bilder verwendet, die aus der Zeit und Lebensumgebung Buddhas stammen.

Ich interpretiere diese Beschreibungen eher als Ausdruck für innere Zustände; aber starke Bilder sind wertvoll in der Vermittlung von Ideen und Inhalten.

Wie sieht Mara heute aus?
fotost hat geschrieben:
In PK werden zur Beschreibung Maras Begriffe und Bilder verwendet, die aus der Zeit und Lebensumgebung Buddhas stammen.

Ich interpretiere diese Beschreibungen eher als Ausdruck für innere Zustände; aber starke Bilder sind wertvoll in der Vermittlung von Ideen und Inhalten.

Wie sieht Mara heute aus?
Wie er immer ausgesehen hat nur die Begriffe scheinen anders zu sein.
Mara erscheint stets anders.
Die Zeit ist nur eine Variante, eine Spur.
Mara ist innen, wie außen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Mara erscheint stets anders.
Die Zeit ist nur eine Variante, eine Spur.
Mara ist innen, wie außen.


Ich sehe es genau so. Im PK gibt es eine überraschende Fülle von Beschreibungen der Methoden, mit denen Mara versucht Buddha vom Weg abzubringen.

Meine Frage ging ganz einfach in die Richtung - wenn Du heute eine Metapher wählen solltest, was würdest Du nehmen um den Gedanken einem anderen mitzuteilen. der vielleicht wenig von der Lehre weiß?

Manchmal ist es einfach leichter, nicht sofort mit einem theoretischen Modell zu kommen, sondern mit Beispielen zu denen jeder einen Bezug hat. Zum Beispiel beim Dukkha Gedanken erfolgt der Einstieg über die Beispiele - geboren werden ist schmerzhaft, krank sein... usw.
Ja, ich verstehe was du meinst. Gute Erklärungen für Neulinge hab ich aber nicht parat. Bei den meisten dieser Erklärungen läuft es auf die Dualität Satan-Gott hinaus, oder böse-gut.

Ich kann dies nicht so sehen. Ohne Mara kein Buddha. Ohne Buddha kein Mara. Verführtwerden ist eine Sache der Zusammenarbeit. Ich meine (vielleicht ganz unbuddhistisch), dass Mara eine wichtige Rolle für die persönliche Entwicklung spielt. Mara ist kraftvoll. Aber Mara kann auch zerstören. Ein schmaler Grad, dazwischen der Mensch und sein Weg.
marana = Tod
a-mara = immortal, deathless
maramāna= maranta = dying, sterben
mārā-pana = causing to be killed.
mara-nasati = meditation über den Tod.
Mara= die Natur.
Wenn du mich nach meiner ganz subjektiven, persönlichen Assoziation fragst, dann ist Mara für mich so der grinsende Typ vom Verkaufskanal, der einem unnütze Sachen andrehen will.Philip K Dicks Buster Friendly. Viele Formen der Werbung sind so Versuche den Blick vom Grossen und Ganzen auf das kleine und glänzende zu ziehen. Er ist der Versender aller Spammails, in denen er Reichtum, sexuellen Erfolg und den Traumjob verspricht. Er ist mehr schmierig und hohl als wirklich böse.

Auf Tod läuft das insofern raus, als man sich auf Seifenblasen verlässt, alles verschwendet und dann alles verliert.
Mara? Heißt die jetzt nicht Smartphone? ... Ist auf den Straßen u.a. als Tulku des "Nicknackman" unterwegs ... :wink:
Mara verstehe ich als dasjenige was in der Welt festhält, Gier, Hass und Verblendung mit allen Mitteln aufrechterhält. Etwa all die Ausreden mit denen der Geist austrickst damit der Weg zum Erwachen nicht wirklich ernsthaft angegangen oder auf später verschoben wird.
void hat geschrieben:
Wenn du mich nach meiner ganz subjektiven, persönlichen Assoziation fragst, dann ist Mara für mich so der grinsende Typ vom Verkaufskanal, der einem unnütze Sachen andrehen will.Philip K Dicks Buster Friendly. Viele Formen der Werbung sind so Versuche den Blick vom Grossen und Ganzen auf das kleine und glänzende zu ziehen. Er ist der Versender aller Spammails, in denen er Reichtum, sexuellen Erfolg und den Traumjob verspricht. Er ist mehr schmierig und hohl als wirklich böse.

Auf Tod läuft das insofern raus, als man sich auf Seifenblasen verlässt, alles verschwendet und dann alles verliert.


Ganz pragmatisch mein persönlicher Mara:

Mein Mara ist groß und etwas dürr, hat schwarze Haare, eine Kappe auf und einen Spitzbart. Er hat einen wunderschönen dunkel-glänzenden Zauberermantel an und Sandalen an(empörent: auch in der Dhamma-Halle).

Er ist überaus nett und einschmeichelnd, ganz ohne schmierig zu sein. Geduldig und fürsorglich macht er mich darauf aufmerksam, dass es doch ganz schön langweilig ist, so lange zu sitzen; und dass es garantiert nicht gut ist für meine kaputten Knie. Ob das nicht weh tue? Und außerdem hätte ich ja genug Projekte, die ich noch nicht perfekt beherrsche, da müsse ich nicht auch noch meditieren. Und auch wenn mein Leher sicher ein netter Typ ist, auf diese Weisheiten könne ich auch noch selbst kommen.

Und wenn ich es endlich bemerke, dass da Mara neben mir steht und mir einflüstert, dann begrüße ich ihn und lade ihn ein, mit mir zu sitzen. Meistens hat er dazu dann keine Lust (zu viel zu tun, er wollte nur mal Hallo sagen...), und geht weiter. Oder er setzt sich dazu und verliert nach wenigen Minuten die Geduld, und verschwindet.

Liebe Grüße,
Aravind
Mein Mara ist groß und etwas dürr, hat schwarze Haare, eine Kappe auf und einen Spitzbart. Er hat einen wunderschönen dunkel-glänzenden Zauberermantel an und Sandalen an(empörent: auch in der Dhamma-Halle).


Wusste gar nicht, dass Mephistopheles sich immer noch in den Dhamma Hallen herumtreibt. Sah ihn gestern in der örtlichen Trinkhalle. War das deiner?
IkkyuSan hat geschrieben:
Wusste gar nicht, dass Mephistopheles sich immer noch in den Dhamma Hallen herumtreibt. Sah ihn gestern in der örtlichen Trinkhalle. War das deiner?


Muss wohl. :)
Solange man ihn erkennt, ist er harmlos...
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Wusste gar nicht, dass Mephistopheles sich immer noch in den Dhamma Hallen herumtreibt. Sah ihn gestern in der örtlichen Trinkhalle. War das deiner?


Muss wohl. :)
Solange man ihn erkennt, ist er harmlos...


Dacht ich mir :wink:

Ja das stimmt, aber ist ja nicht so schwer, Spitzbart trägt man(n) ja nicht mehr so häufig.
"Wie sieht Mara heute aus?"

Früher und heute wie Geld wenn man es verdinglichen möchte.
Manche glauben an Gott. Ich habe Physik studiert und glaube (wobei sich das zumindest noch Ansatzweise prüfen lässt) :D an die Viele-Welten-Theorie.
Wieviele Maras und wieviele Nirvanas gibt es denn ? Endgültige Verlöschung unmöglich, zeitgleich aber wo anders schon passiert. Kein Grund zur Aufregung.

Ps: Ich schaue selten aufs Smartphone, dafür überall in Bücher. In der Sbahn, im Park, am See, im Wald, im Zug, im Cafe. Und als ich mal etwas reflektierte empfand ich es nicht mehr als schlimm wenn jemand dauernd aufs Smartphone schaut. Ich gehe spazieren und lese dabei ein Buch - kein Unterschied zu Smartphoneguckern.
Mara ist immer das, was vom WEG wegführt. Da es aber weder einen WEG noch ein Wegführen davon gibt, ist Mara nur Vorstellung und löst sich schnell auf, wenn einem das klar wird.
Wir erschaffen Mara also selbst mit und durch uns/das Selbst.
Ob wir Mara selber erschaffen oder ob er eine Naturkraft ist der wir unterworfen sind weiß ich nicht, auf jeden Fall hat Mara keine Macht wenn der Wille einsgerichtet ist. Die Geistestrübung des Zweifels (vicikicchā) bezieht sich wohl auch auf diese Unentschlossenheit - etwas vom Weltlichen, etwas vom Dhamma, Hauptsache es lebt sich leichter. Da fasse ich mir jetzt durchaus an die eigene Nase.
Tychiades hat geschrieben:
Mara ist immer das, was vom WEG wegführt. Da es aber weder einen WEG noch ein Wegführen davon gibt, ist Mara nur Vorstellung und löst sich schnell auf, wenn einem das klar wird.
Wir erschaffen Mara also selbst mit und durch uns/das Selbst.


Es gibt einen Weg zur Befreiung.
Es gibt Handlungen, die die Anhaftungen verstärken.
Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt.

Gruß
pops hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Mara ist immer das, was vom WEG wegführt. Da es aber weder einen WEG noch ein Wegführen davon gibt, ist Mara nur Vorstellung und löst sich schnell auf, wenn einem das klar wird.
Wir erschaffen Mara also selbst mit und durch uns/das Selbst.


Es gibt einen Weg zur Befreiung.
Es gibt Handlungen, die die Anhaftungen verstärken.
Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt.


Nur zum letzten Satz "Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt." - Ist Mara für Dich etwas Reales?

Ich bin da unsicher. Als ich diesen Thread gestartet habe hatte ich irgendwie undeutlich das Bild eines smarten Hedge-Fond Managers im Hinterkopf. Eigentlich die Personifikation von Gier und Versuchung :mrgreen:

Auf der anderen Seite, ist dieser Mensch Mara (unterstellen wir mal, daß selbst Hedge-Fond Manager Menschen sind :mrgreen: ) oder nur seine Funktion und ist er daneben vielleicht noch ein liebevoller Vater und toller Nachbar?
Oder ist nur das Bild Hedge-Fond Manager, das dieser Mensch in meinem Kopf auslöst Mara?
Mara sehe ich als das was der Teufel im Christentum und Maya im Hinduismus ist. Der Gegenspieler zur Erlösung, illusionierende Energie, auch die Natur die nach Erhaltung ihrer selbst trachtet. Ob das nun eine Person ist oder nur eine Personifizierung, finde ich nebensächlich. Man begegnet Mara tagtäglich, eine Person habe ich dabei noch nicht wahrgenommen.
fotost hat geschrieben:
Nur zum letzten Satz "Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt." - Ist Mara für Dich etwas Reales?

Ich bin da unsicher. Als ich diesen Thread gestartet habe hatte ich irgendwie undeutlich das Bild eines smarten Hedge-Fond Managers im Hinterkopf. Eigentlich die Personifikation von Gier und Versuchung :mrgreen:

Auf der anderen Seite, ist dieser Mensch Mara (unterstellen wir mal, daß selbst Hedge-Fond Manager Menschen sind :mrgreen: ) oder nur seine Funktion und ist er daneben vielleicht noch ein liebevoller Vater und toller Nachbar?
Oder ist nur das Bild Hedge-Fond Manager, das dieser Mensch in meinem Kopf auslöst Mara?


Ich gehe davon aus, dass der Buddha und seine "engsten Vertrauten" sehr scharfsinnige Menschen waren. Ich sehe da nichts Ausgedachtes und habe großes Vertrauen in die Lehre. Wenn ich spekuliere, versuche ich mir vor Augen zu halten, dass ich das nur zur eigenen Unterhaltung tue. Ich bin Mara noch nicht begegnet, glaube ich zu wissen :mrgreen:

Freundlicher Gruß
fotost hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt.


Nur zum letzten Satz "Und im Palikanon gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich bei Mara um eine bloße Vorstellung handelt." - Ist Mara für Dich etwas Reales?


Die Lehrreden machen es ganz deutlich, dass Mara auch ein Wesen ist wie du und ich und nicht einfach innere Zustände ein Gesicht geben soll. Sowohl der Buddha in DN16 als auch Dutzende Nonnen im Bhikkhuni-samyutta werden nach ihrer Erleuchtung noch von Mara besucht, der Ehrwürdige Moggallana auch.

Entweder war Mara also etwas Äußeres, Buddha & Co. waren doch nicht erleuchtet oder Erleuchtung im Buddhismus wäre immer noch mit Geistesgiften, für die Mara ja stehen soll, verbunden.
mukti hat geschrieben:
Ob wir Mara selber erschaffen oder ob er eine Naturkraft ist der wir unterworfen sind weiß ich nicht...

Wieso sollten das Gegensätze sein?
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ob wir Mara selber erschaffen oder ob er eine Naturkraft ist der wir unterworfen sind weiß ich nicht...

Wieso sollten das Gegensätze sein?


Wieso nicht, erschaffen wir die Naturkräfte?
Lieber Keks,
Du schriebst: Ich schaue .... überall in Bücher... Und als ich ... reflektierte empfand ich es nicht mehr als schlimm wenn jemand dauernd aufs Smartphone schaut.... kein Unterschied zu Smartphoneguckern.
Herzlichen Dank für die Eröffnung einer neuen Sichtweise. :hug: ... Nun hoffe ich nur noch, dass derjenige, der vor einigen Tagen vor mir herfuhr, und, gefährlich hin-und hereiernd, am Lenkrad in seiner "Buchalternative" las, nur dieses eine Mal so leichtsinnig waṛ. (Das war übrigens das ausschlaggebende Moment für meinen Mara-Beitrag.)

LG mkha'
Lt. Pali-Begriffswörterbuch ist mara:
māra

wörtl. 'Mörder' oder 'Tod' (offenbar verwandt mit nord. mara, deutsch Mahr, lat. mors, lith. maras), ist die Personifikation der die Weltmenschen überwältigenden Leidenschaften und Begehrensobjekte.

»Was da, Rādha, den māra betrifft, so hast du dein Verlangen danach zu überwinden. Was aber ist māra?

Die Körperlichkeit ist māra: da hast du das Verlangen danach zu überwinden.

Gefühl - Wahrnehmung - Geistesformationen - Bewußtsein ist māra: da hast du das Verlangen danach zu überwinden.« (S. 23.12 und S.23.23).

Die dann weiter folgenden Sutten bezeichnen mit māra alles Vergängliche, Leidvolle, Unpersönliche, Hinschwindende, Versiegende usw.

In A.IX.39 wird Māra als Götterwesen bezeichnet mit folgender Bemerkung:

Obwohl Māra ein Götterwesen der Sinnensphäre ist, kann er, lt. K, den Geist der Meditierenden bis zur vierten Vertiefung erkennen und es versuchen, Eingang zu finden, d.h. deren Geist zu beeinflussen. Doch die Gebiete der vier unkörperlichen Vertiefungen, der Aufhebung von Wahrnehmung und Gefühl und natürlich auch das hier zuletzt erwähnte, die Heiligkeit sind für ihn unzugänglich.

Darüberhianus gibt es auch Mara Samyutta
http://www.palikanon.com/samyutta/sam04_idx.html
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ob wir Mara selber erschaffen oder ob er eine Naturkraft ist der wir unterworfen sind weiß ich nicht...

Wieso sollten das Gegensätze sein?

Wieso nicht, erschaffen wir die Naturkräfte?

Normalerweise nicht bewußt, aber ich denke das wir
es in gewisser Weise selber sind, die uns Alter, Krankheit
und Tod (Mara) selber schaffen und andererseits genau auch
dieser Natur unterworfen sind soweit wird an ihr festhalten
und immer weiter darauf reagieren.
Tychiades hat geschrieben:
»Was da, Rādha, den māra betrifft, so hast du dein Verlangen danach zu überwinden. Was aber ist māra?
Die Körperlichkeit ist māra: da hast du das Verlangen danach zu überwinden.
Gefühl - Wahrnehmung - Geistesformationen - Bewußtsein ist māra: da hast du das Verlangen danach zu überwinden.« (S. 23.12 und S.23.23).

Genau das meinte ich auch.
Den mara als ein spezielles Wesen ist mir ja noch nie
begegnet soweit ich das sagen kann. Aus diesem Grunde
ist so ein Mara für mich z.Z. nicht relevant.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Wieso sollten das Gegensätze sein?

Wieso nicht, erschaffen wir die Naturkräfte?

Normalerweise nicht bewußt, aber ich denke das wir
es in gewisser Weise selber sind, die uns Alter, Krankheit
und Tod (Mara) selber schaffen und andererseits genau auch
dieser Natur unterworfen sind soweit wird an ihr festhalten
und immer weiter darauf reagieren.


Ja so gesehen hast du wohl recht, Es können die Naturkräfte nicht festhalten wenn man nicht selber daran festhält.
mukti hat geschrieben:
Es können die Naturkräfte nicht festhalten wenn man nicht selber daran festhält.

... woraus manchmal geschlossen wird, dass besagte Naturkräfte durch ein Beenden des ihnen Anhaftens ebenfalls enden - plötzliches Abheben vom Zafu mit anschliessendem Flug durch's Dojo oder Ignorieren der Tür und direkter Gang durch die Wand usw sind dann plötzlich möglich. Und ich bezweifel, dass das geht. Menschenwelt bleibt mir als Mensch Menschenwelt, auch wenn ein Ich-Gedanke darin erlöschen und Wahrnehmung dann womöglich komplett anders sein mag. Würde ich als Mensch direkt durch die Wand gehen können statt durch die Türöffnung, wäre ich wohl kein Mensch (mehr). Und die Wand wohl nicht (mehr) Wand. So meine Überlegung.
Djuvec hat geschrieben:
...Ignorieren der Tür und direkter Gang durch die Wand usw sind dann plötzlich möglich.
...

Wer kein Problem mit einer blutigen Nase hat :mrgreen:

Ich habe keine Probleme mit solchen metaphorischen Bildern. Bestimmt können einige direkt durch Wände gehen, die allen anderen versperrt sind, weil sie die möglichen Umwege sehen oder andere Türen erkennen.

Dafür bin ich hier, dafür praktiziere ich Buddhismus. Ich möchte nicht die wenigen Jahre, die mir noch bleiben durch Wände ausgeschlossen bleiben 8)

Eigentlich ist die Wahrheit recht einfach..

Da ist die edle Wahrheit über das Leiden;
die edle Wahrheit über die Entstehung des Leidens;
die edle Wahrheit über die Beendigung von Leiden;
und die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung des Leidens führt.

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