Mara

Moderator: void

Man könnte die Frage stellen:
War "Mara" bei der ursprünglichen Zuweisung von Begriffen an leeren Dingen beteiligt, oder gar der Urheber.
Ohne die Begrifflichkeit und die daraus folgenden drei Merkmale „Maras“, Unzufriedenheit, Gier und Hass, könnte Leid erst gar nicht entstehen. Allerdings wäre dann eine funktionierende Gesellschaftordung nicht möglich.
Die Verblendung des Geistes kann ja auch nur aus der Dualität von Geist und Begrifflichkeit hervorgehen, oder war der Ursprung des „Seins“ die Begrifflichkeit?

Wie also und vor allen, zu welchen Umständen kam die Begrifflichkeit zustande, die den Tisch, die Wand, den Berg, den Stein usw., als Solchen bezeichnete.
Die Koexistenz der Begriffe zueinander, über Jahrtausende hinweg, lässt sich durch deren Verwobenheit mit anderen Funktionen und Begriffen erklären. Die Kompatibilität der einzelnen Sprachen und deren Begriffen u.z. weltweit, ist ein weiteres für mich ungelöstes Phänomen.

Wie ist es also ursprünglich zu den expliziten Bezeichnungen, der an sich leeren, namenlosen Dinge gekommen?
hedin02 hat geschrieben:
Wie ist es also ursprünglich zu den expliziten Bezeichnungen, der an sich leeren, namenlosen Dinge gekommen?


Auch einfache Tiere haben schon verschiedene Handlungen auf Lager. Und für jede Handlung gibt es Auslöser. Die einfachsten Kategorien sind wohl "etwas fressbares" , "Etwas begattbares" und "Etwas zu fliehendes". Meiner Meinung nach sind die Kategorien, die die Welt nach der angemessenen Handlung zergliedert der Ursprung der Objekte ( und damit dann später der Begriffe)

Und je komplexer die Welt der Handlungsoptionen wurde, desto komplexer die Kategorien. Das diesen dann Begriffe verliehen wurden war nur der letzte Schritt.

Den so entstandenen Kategorien liegt deswegen Verblendung zu Grunde, weil sie aus Handlungsmöglichkeiten geboren sind, die alles auf mich und meine Bedürfnisse beziehen. Das was für mich "Ein Fressbares" ist, ist für eine Tiermutter ihr geliebtes Tierkind. Und von einer radikal anderen Perspektive mit radikal anderen Bedürfnissen würden radikal andere Objekte und Begriffe erwachsen.
void hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Wie ist es also ursprünglich zu den expliziten Bezeichnungen, der an sich leeren, namenlosen Dinge gekommen?


Auch einfache Tiere haben schon verschiedene Handlungen auf Lager. Und für jede Handlung gibt es Auslöser. Die einfachsten Kategorien sind wohl "etwas fressbares" , "Etwas begattbares" und "Etwas zu fliehendes". Meiner Meinung nach sind die Kategorien, die die Welt nach der angemessenen Handlung zergliedert der Ursprung der Objekte ( und damit dann später der Begriffe)


Nur als Ergänzung zum Thema. Einige Tiere haben durchaus sprachliche Ausdrucksformen für abstrakte Ideen (rudimentär und sehr einfach, aber absolut verifizierbar).

Erdmännchenkolonien stellen etwa beim Futtersuchen einige Tiere ab, die die Gegend beobachten und durch Laute die anderen warnen, wenn Gefahr droht. Es ist gelungen aus diesen Lauten Sequenzen abzuleiten, die zB. bei sich nähernden Menschen Unterschiede zwischen 'groß' und 'klein' anzeigen oder 'Mensch mit blauem Hemd' und 'Mensch mit rotem Hemd' :mrgreen:
Ist Mara nicht allem Existierenden immanent und also gar nicht davon zu lösen (?) Ich komme deshalb darauf, weil ich beobachte, dass jeder Einzeller ja doch bei vermeintlichem Angriff um das - oder 'sein' (?) - Überleben bzw seinen Fortbestand als Einzeller kämpft. Warum tut er das? Vielleicht kämpft ja auch jeder Stein um 'sein' Überleben als Stein (in seiner jeweiligen Form), sobald an dieser Form rumgehämmert wird, bloß der Mensch bekommt davon nichts mit, weil er das Ich eines Steins mit seinem menschlichen Bewußtsein nicht versteht (?) Was ist der Unterschied zwischen einem Stein und einer menschlichen Bewußtseinsaktivität?

Selbst die Wissenschaft setzt ja dem Entstehen von dem, was wir heute 'Sprache' nennen, ein Etwas voraus, aus dem heraus überhaupt erst unsere Sprache entstehen konnte bzw kann. Darauf weisen ja die letzten Beiträge hin und man kann auch direkt mal danach googeln und wird schnell fündig, zB hier http://www.spektrum.de/news/der-laubbla ... he/1376246

Ich sage völlig unwissenschaftlich, dass auch dieses unsere Sprache bedingende Etwas durch ein (weiteres) Etwas bedingt ist. Und so weiter. Das kann ich mir bildhaft so vorstellen wie zum Beispiel eine russische Matrjoschka (auch als 'Babuschka' bekannt). Oder als Zwiebel.

Bis jetzt kann ich nur beobachten, dass nichts, was existiert, ohne Mara existiert. Auch der Moment des Erwachens nicht, sobald er 'Der Moment des Erwachens' ist. Denn für wen ist er das und wer kann zuletzt über 'Den Moment des Erwachens' sprechen (?)

Auf dem Leeren Feld … da kann es schonmal drunter und drüber gehen. Bei all der 'Leere'.

Ellviral hat geschrieben:
Die (Anm.: jhanas oder abhiññā) werden nicht erwirkt, die sind da, einfach so, machen wollen machen sie zu einem Trick der Magier. Außerdem sind sie super privat und äußerst unanwendbar. Für ""Zennis"" sind sie nur Stein auf dem Weg, drauf setzt man sich. Ganz billige Tricks von Mara!

Find ich gut :)

mukti hat geschrieben:
... wenn man deshalb praktiziert um ungewöhnliche Fähigkeiten zu erreichen, und sich dann damit zufriedengibt. Das wäre ja auch Mara.

Ja, klar, seh ich ja auch so. Ich zielte aber speziell auf das Anhaften an diese Fähigkeiten, wenn sie sich denn einstellen, ab. Denn das ist doch die eigentliche Fessel. Das fängt ja schon mit den Gefühlen an, die beim Aufblitzen der jhanas sogleich mit aufblitzen. Deshalb habe ich ja auch das Mahadukkhakkhandha Sutta herangezogen, wo der Erhabene den erleuchteten Finger speziell auf diesen Umstand draufhält:
"Und was, ihr Bikkhus, ist die Gefahr im Fall der Gefühle? Gefühle sind vergänglich, Dukkha und der Veränderung unterworfen. Dies ist die Gefahr im Fall der Gefühle." (36.(II))

Und wer kennt sie nicht, die Rede vom 'schlecht gesessen haben' ... _()_
mukti hat geschrieben:
Meine ich auch, wenn man deshalb praktiziert um ungewöhnliche Fähigkeiten zu erreichen, und sich dann damit zufriedengibt. Das wäre ja auch Mara.

Das denke ich auch. Und als Nicht-Schriftgelehrter frage ich mich, ob nicht Mara selbst den Abschnitt mit den übernatürlichen Fähigkeiten in den Palikanon diktiert hat. So nach dem Motto, wenn ich schon meine Anhaftungen aufgeben "muss", und mir das manchmal existentielle Angst macht, und auch noch mein Ego, was mich zu einem gewöhnlichen Menschen macht, dann möchte ich wenigstens an dieser Stelle eine Belohnung bekommen und etwas besonderes sein.

Grüße, Aravind.
Aravind hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Meine ich auch, wenn man deshalb praktiziert um ungewöhnliche Fähigkeiten zu erreichen, und sich dann damit zufrieden gibt. Das wäre ja auch Mara.

Das denke ich auch. Und als Nicht-Schriftgelehrter frage ich mich, ob nicht Mara selbst den Abschnitt mit den übernatürlichen Fähigkeiten in den Palikanon diktiert hat. So nach dem Motto, wenn ich schon meine Anhaftungen aufgeben "muss", und mir das manchmal existentielle Angst macht, und auch noch mein Ego, was mich zu einem gewöhnlichen Menschen macht, dann möchte ich wenigstens an dieser Stelle eine Belohnung bekommen und etwas besonderes sein.

Es könnte aber auch gerade umgekehrt sein, das diese Befürchtungen
gerade im Interesse von Mara sind die Übenden vom Lohn ihrer
Asketenschaft (D.2 ) abzuhalten sich mit den höheren Kräften
zu befassen.
„Während er so diese fünf Hemmungen (nivarana) in sich aufgehoben erkennt, wird er freudig bewegt. Freudig bewegt wird er heiter. Heiteren Herzens wird der Körper beschwichtigt. Körperbeschwichtigt fühlt er sich wohl. Sich wohlfühlend wird sein Geist einig.........
Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war. http://www.palikanon.de/digha/d02_3.htm
accinca hat geschrieben:
Es könnte aber auch gerade umgekehrt sein, das diese Befürchtungen
gerade im Interesse von Mara sind die Übenden vom Lohn ihrer
Asketenschaft (D.2 ) abzuhalten sich mit den höheren Kräften
zu befassen.

Du meinst, so eine Art Mara zweiter Ordnung: Mara macht mich glauben, dass Mara die übernatürlichen Kräfte in den Kanon geschrieben habe, und könnte mich dadurch verleiten, die Lehre abzulehnen? Spannender Gedanke!

Wenn ich das in Deinem Sinne zu Ende denke, dann ist es vielleicht sogar egal, was außer der Praxisanleitung im Kanon steht.

Für Leute wie mich (und anscheinend fotost, und ...), die eher ein naturwissenschaftliches Weltverständnis haben, gilt es dann, die Abneigung (=Hass im Sinne der 4 Edlen Wahrheiten) gegen Teile, die ich als "esoterische Ausschmückung" sehen würde, in der Praxis loszulassen. Vielleicht werden wir dann von übernatürlichen Fähigkeiten überrascht, wenn es mal so weit sein sollte mit dem Erwachen.

Und für Menschen, die es gerne etwas esoterischer mögen, kann die Aussicht auf übernatürliche Fähigkeiten die Motivation zur Praxis verstärken. Und im Laufe ihres Weges müssen sie die Anhaftung an diese Aussicht eh aufgeben, sonst wird das wahrscheinlich nichts, mit dem Erwachen.

Bleibt nur die Gefahr, Leute wie mich gleich am Anfang abzuschrecken, so dass man den Weg gar nicht geht. Da könnte ein guter Lehrer unterstützen, der dem Anfänger/der Anfängerin hilft, zwischen essentiellen und am Anfang nicht ganz so essentiellen Teilen der Lehre zu unterscheiden.

Grüße, Aravind.
Vielleicht sollte man sich nur auf das Leiden konzentrieren anstatt sich an irgendetwas aufzuhalten? Dann prallt automatisch alles unwichtigere an einem ab. Zumindest bei mir so.
Aravind hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Es könnte aber auch gerade umgekehrt sein, das diese Befürchtungen
gerade im Interesse von Mara sind die Übenden vom Lohn ihrer
Asketenschaft (D.2 ) abzuhalten sich mit den höheren Kräften
zu befassen.

Du meinst, so eine Art Mara zweiter Ordnung: Mara macht mich glauben, dass Mara die übernatürlichen Kräfte in den Kanon geschrieben habe, und könnte mich dadurch verleiten, die Lehre abzulehnen? Spannender Gedanke!

Nein, meinte ich nicht.
Ich gehe davon aus, daß der Buddha genau das gelehrt hat
was von der Lehre auch überliefert ist. Jedoch das Verständnis
davon vielfältig beeinflußt sein kann und auch sein wird.
Eindeutig scheint mir aber das der Buddha nicht von einer Welt
ausgeht wie sie sich nur dem sinnlich eingeschränkten 3DBewußtsein
eines darauf beschränkten Menschen darstellt. Eine solche
eingeschränkte Wahrnehmung reicht, nach meinem Verständnis,
nicht aus, eine solche Lehre zu erklären. Diese eingeschränkte
Wahrnehmung bezeichne der Buddha als "Todesgebiet" Maras Bereich,
vom Tode durchdrungen von seinen unheilsamen Kräften beeinflußt,
die den Ausweg zu blockieren versuchen, weiter machen wollen wie
bisher, ihrer Natur entsprechend.
Der Buddha lehrte nun das es möglich ist dagegen was zu tun und
sich diesen Einflüssen zu entziehen. Im laufe dieser Übungen
kommt es dann zu den Vertiefungen und den damit verbundenen Kräften
und Eigenschaften als den Lohn der bisherigen Asketenschaft welche
durch die Überwindung der fünf Hemmungen die den Geist beschränken
erlangt wird. Diese aber zu "verteufeln" (Mara) nur weil es noch
weiteres gibt und damit zu behindern das sie überhaupt entwickelt
werden, das könnte man zurecht als eine Falle Maras bezeichnen.
Das ist es was ich meinte.
-
Aravind hat geschrieben:
Und für Menschen, die es gerne etwas esoterischer mögen, kann die Aussicht auf übernatürliche Fähigkeiten die Motivation zur Praxis verstärken. Und im Laufe ihres Weges müssen sie die Anhaftung an diese Aussicht eh aufgeben, sonst wird das wahrscheinlich nichts, mit dem Erwachen.

Ganz wesentlicher Punkt, finde ich: die Motivation zur Praxis. Ich erinnere mich, vor langer Zeit, das ist wirklich schon lange her, eines Morgens wutentbrannt vom Zafu aufgesprungen zu sein und es mit einem Kick gegen die Wand gedonnert zu haben. Dabei habe ich in die Morgenstille meines Zimmers "Scheiß Zazen, voll die Verarschung!" hineingebrüllt und mir geschworen, nie mehr zu sitzen. Meine Motivation zur Praxis war damals, erleuchtet zu werden.
Aravind hat geschrieben:
Bleibt nur die Gefahr, Leute wie mich gleich am Anfang abzuschrecken, so dass man den Weg gar nicht geht. Da könnte ein guter Lehrer unterstützen, der dem Anfänger/der Anfängerin hilft, zwischen essentiellen und am Anfang nicht ganz so essentiellen Teilen der Lehre zu unterscheiden.

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, jemand, dessen Geist zum Weg erwacht, davon abschrecken zu können, den Weg zu gehen. Es gibt aber mit Sicherheit die unterschiedlichen Gesichter der Landschaft, durch die der Weg führt. Und dazu kann auch gehören, sein Zafu irgendwann gegen die Wand zu kicken und Buddha erstmal Buddha sein zu lassen. Seher, Grübler, Enthusiasten .... - lassen sich nicht aufhalten. Und wenn sie niemandem begegnen, der ihnen einen Fernseher schenkt, erfinden sie ihn notfalls neu.
accinca hat geschrieben:
Nein, meinte ich nicht.
(...) Diese aber zu "verteufeln" (Mara) nur weil es noch
weiteres gibt und damit zu behindern das sie überhaupt entwickelt
werden, das könnte man zurecht als eine Falle Maras bezeichnen.
Das ist es was ich meinte.
-

Dann habe ich mich wohl sehr missverständlich ausgedrückt. Genau das wollte ich mit dem Satz
Aravind hat geschrieben:
Mara macht mich glauben, dass Mara die übernatürlichen Kräfte in den Kanon geschrieben habe, und könnte mich dadurch verleiten, die Lehre abzulehnen?

sagen.

"Ablehnen"/"verteufeln" würde natürlich bedeuten, dem Weg nicht zu folgen.

Liebe Grüße, Aravind.
Djuvec hat geschrieben:
Ganz wesentlicher Punkt, finde ich: die Motivation zur Praxis. Ich erinnere mich, vor langer Zeit, das ist wirklich schon lange her, eines Morgens wutentbrannt vom Zafu aufgesprungen zu sein und es mit einem Kick gegen die Wand gedonnert zu haben. Dabei habe ich in die Morgenstille meines Zimmers "Scheiß Zazen, voll die Verarschung!" hineingebrüllt und mir geschworen, nie mehr zu sitzen. Meine Motivation zur Praxis war damals, erleuchtet zu werden.


Ja, auf jeden Fall. Bei mir ist das noch nicht so lange her... Da bin ich in einer sehr hektischen Zeit auf einen Retreat gefahren, mit der Idee, dort zu entspannen und Ruhe zu finden (wider besseren Wissens). Irgendwann kam ich an den Punkt "Was für ein Scheiß-Retreat, von wegen Ruhe und Entspannung!" Und nachdem ich mich etwas abgekühlt hatte: "Naja, wenigstens habe ich mein Sitzfleisch trainiert...". Nachdem ich den Zwang zur Entspannung und den Ärger losgelassen hatte, kamen die Einsichten von ganz alleine.

Liebe Grüße, Aravind.
Djuvec hat geschrieben:
Aravind hat geschrieben:
Und für Menschen, die es gerne etwas esoterischer mögen, kann die Aussicht auf übernatürliche Fähigkeiten die Motivation zur Praxis verstärken. Und im Laufe ihres Weges müssen sie die Anhaftung an diese Aussicht eh aufgeben, sonst wird das wahrscheinlich nichts, mit dem Erwachen.

Ganz wesentlicher Punkt, finde ich: die Motivation zur Praxis. Ich erinnere mich, vor langer Zeit, das ist wirklich schon lange her, eines Morgens wutentbrannt vom Zafu aufgesprungen zu sein und es mit einem Kick gegen die Wand gedonnert zu haben. Dabei habe ich in die Morgenstille meines Zimmers "Scheiß Zazen, voll die Verarschung!" hineingebrüllt und mir geschworen, nie mehr zu sitzen. Meine Motivation zur Praxis war damals, erleuchtet zu werden.
Aravind hat geschrieben:
Bleibt nur die Gefahr, Leute wie mich gleich am Anfang abzuschrecken, so dass man den Weg gar nicht geht. Da könnte ein guter Lehrer unterstützen, der dem Anfänger/der Anfängerin hilft, zwischen essentiellen und am Anfang nicht ganz so essentiellen Teilen der Lehre zu unterscheiden.

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, jemand, dessen Geist zum Weg erwacht, davon abschrecken zu können, den Weg zu gehen. Es gibt aber mit Sicherheit die unterschiedlichen Gesichter der Landschaft, durch die der Weg führt. Und dazu kann auch gehören, sein Zafu irgendwann gegen die Wand zu kicken und Buddha erstmal Buddha sein zu lassen. Seher, Grübler, Enthusiasten .... - lassen sich nicht aufhalten. Und wenn sie niemandem begegnen, der ihnen einen Fernseher schenkt, erfinden sie ihn notfalls neu.

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Nachtrag 111017:

"Wasser holen und Brennholz tragen, welch übernatürliche Kraft und welch wunderbares Wirken." (der Laie Ho-on)

und

"In Wahrheit sind die Lehren und Formen der übernatürlichen Kraft eines Buddhas nicht erfassbar." (Dogen Zenji)

Die zwei Zitate sind dem Vortrag Jinzu, einer Dharma-Rede Dogen Zenjis über die Übernatürlichen Kräfte, aus dem Shobogenzo entnommen (Kapitel 25, zu finden in Band II). Damit ist die Sache Übernatürliche Kräfte für mich an dieser Stelle geklärt.

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